Intervjuet av Anne Karen Bjelland, først utgitt i Norsk antropologisk Tidsskrift [nr. 2, 2014].

Da jeg ble bedt om å intervjue Ingrid Rudie for faghistorieprosjektet, ble jeg både glad og takknemlig. Som min tidligere foreleser og veileder, og senere kollega, har jeg alltid satt pris på Ingrid. Det var kvalitet over det hun leverte, og hun syntes alltid godt forberedt. Samtidig har hun vært kjennetegnet av sin stillferdige og lite selvhevdende væremåte – hun er ikke en person man tenker på som en som med letthet setter søkelyset på seg selv. Jeg var derfor spent på å høre henne berette om seg selv og sitt liv i akademia, og om sine feltarbeidserfaringer fra både fjernere og mer hjemlige strøk. Når hun dessuten kan regnes for å være Norges første kvinnelige antropolog, ble dette ekstra spennende.

Vi ble av praktiske grunner enige om å foreta intervjuet på mitt kontor, som innebar at Ingrid måtte komme til Trondheim. På forhånd hadde vi blitt løselig enige om noen temaer for intervjuet, men samtalen gikk etter hvert godt ut over disse når vi først kom i gang. Ingrid snakket med stort engasjement uansett hvilket tema som ble berørt, og kom med gjennomtenkte og klare svar. Togturen nordover hadde nok også tjent sitt formål som planleggingstid – Ingrid gav inntrykk av å stille godt forberedt til oppdraget.

Ingen av oss hadde imidlertid særlig erfaring med lydopptaker, og da den første økten var unnagjort viste det seg at intervjuet ikke var blitt tatt opp! Vi bestemte oss da bare for å fortsette der vi var kommet (men med teknisk ekspertise i umiddelbar nærhet!). Dermed repeterte vi den første delen av intervjuet neste formiddag, før Ingrid tok toget sørover igjen. Selv om vi hadde vært gjennom de samme temaene dagen før, gjentok hun like engasjert og utførlig fortellingen om sin barndom og sitt tidlige voksenliv.

I intervjuet beveget vi oss kronologisk framover, men stoppet opp og dvelte ved enkelte temaer som vi berørte underveis. Denne strukturen er i hovedsak blitt stående. I redigeringen av intervjuet har jeg i stor grad beholdt Ingrids egne formuleringer, for å ivareta det muntlige, og ikke minst det personlige preget.

Barndom og studietid

AKL: Kan du si litt om din bakgrunn og oppvekst?

Ingrid: Jeg er født og oppvokst i Øyer i Gudbrandsdalen, og har en hukommelse som går tilbake til annen halvdel av trettitallet, og det var en rolig, fredelig, lokal, antagelig ganske ensformig oppvekst. Vi var på en måte veldig avhengig av gode relasjoner innenfor det nære nabolaget, for mobiliteten var ikke så stor. I hele bygda var det kanskje bare en tre-fire-fem privatbiler. Faren min hadde motorsykkel, så vi kunne ta små turer på den så lenge vi bare var tre i familien. Da jeg fikk søsken kunne vi ikke det lenger, så det skulle ganske lite til før en opplevelse ble stor. En tur til Lillehammer var en kjempeopplevelse, for eksempel. Bare for å sette det i perspektiv: Lillehammer er bare tretten kilometer unna. Det er dimensjonene på det. Så sånn var det.

AKL: Er det noen personer du husker fra barndommen som gjorde et spesielt inntrykk på deg?

Ingrid: Jeg var veldig fascinert av gamle mennesker… måten de så ut på, for på den tiden gikk damene fremdeles kledd slik som de hadde gjort i sin ungdom, og da er vi tilbake til før første verdenskrig. De hadde lange skjørt og skaut, og mennene hadde mye grått skjegg og gikk med stokk og hadde mye spesielle klær: vadmelsbukser og busserull og sånn, og så hadde de som regel et eller annet hodeplagg, en sixpence eller en hatt, mest en gammel hatt. Så eldre mennesker så veldig annerledes ut enn de yngre den gangen. Veldig tydelig i måten å kle seg, å bevege seg på, å snakke på. Alt var forskjellig. De snakket også mye mer konservativt. Jeg var veldig sugen på alt som var fremmed og annerledes. Så Lillehammer var jo eksotisk. Det var en by. Den hadde andre lyder og lukter. Mange av nabohjemmene var gårder, og der var det også andre lukter som hadde å gjøre med gårdsdrift og husdyr og fjøs. Jeg ville også gjerne leke om hvordan det var i andre land, fremmede steder, mens naboungene som jeg lekte med ville leke hjemlige leker. Så der hadde vi noen konflikter gående hele tiden. Kanskje jeg alltid har vært litt opptatt av det eksotiske. Dette var et veldig tett og sammenknyttet nabolag hvor alle hadde full oversikt over hverandre hele tiden, og det var veldig mye å passe på, at man skulle oppføre seg skikkelig og ingen skulle få noe å utsette på en. I ettertid så kaller jeg dette konvensjoner. Jeg syntes det bare var å gjøre seg til. Det var uekte på ett eller annet vis.

AKL: Og etter hvert begynte du på skolen.

Ingrid: Ja, skole var jo en ny opplevelse. Der var det veldig mange fremmede barn som man ikke hadde sett før enda de ikke bodde så veldig langt unna, for som sagt, mobiliteten var liten. Men selve skolen, det var annenhver dag på landsbygda, men jeg tror vi fikk inn like mye av basisfagene som elever på byskole med hver dag og åpnere timeplan fikk. Klassene var små, så lærerne rakk å ta hensyn til den enkelte.

AKL: Senere gikk du videre. Hvor skjedde det?

Ingrid: Det var Lillehammer, med den såkalte høyere allmennskole. Gymnastiden. Det er to ting der som det er verdt å snakke om i ettertid. Den ene tingen er klassen jeg gikk i, som var en blanding av ungdommer fra forretningseliten på Lillehammer, og så var det ungdommer fra bygdene rundt. Det var en skikkelig kulturkollisjon i den klassen. Veldig heterogent. Det andre som er verdt å fremheve er norsklæreren, lektor Mossige som var fra Bergen, og som var gammel motdagist. Ekstremt politisk radikal og veldig samfunnsorientert, og han brukte en hver anledning til å bevisstgjøre oss om samfunn. Og med den litteraturen vi skulle gjennom i norskfaget, hva enn det var, så klarte han å gjøre noe sosialt ut av det. Det var veldig bevisstgjørende. Og akkurat den læreropplevelsen er nok den som har preget meg mest. Det var jo noen som syntes han var utillatelig rød. Og rektor Lødrup var veldig konservativ, en skikkelig British gentleman-type. Vi hadde han i engelsk, og jeg tror ikke de to var så veldig glad i hverandre.

AKL: Så ble du ferdig med gymnaset, og da stod du overfor et valg.

Ingrid: Jeg hadde vært veldig opptatt av psykologi. Det var det jeg syntes var spennende og egentlig hadde lyst til å studere. Men så var det en skremselspropaganda på den tiden om at det var veldig dårlige utsikter til å få jobb. Så jeg ble litt skremt bort og tok engelsk og historie isteden, før jeg visste hva antropologi var. Det var greie fag å ta for man kunne alltid få en skolejobb hvis man ikke fant noe mer spennende. Og for meg kunne det enten være journalistikk eller en forskerkarriere av en eller annen art. Eller, da jeg valgte historie, kanskje også museumsverdenen. Så skole, og det å bli lærer, var på et vis et sistevalg for meg. Men det var en grei mulighet. Det var gjennom kjæresten min, Gunnar, som jeg senere giftet meg med at jeg kom i kontakt med det som vi i dag kaller antropologi. Han hadde selv geografi med etnografi som bifag, og endte opp med å bli museumsmann. Og han mente at jeg absolutt burde ta etnografi. Han trodde at jeg hadde en slags personlighet som passet for det… he he. Så da tok jeg geografi med etnografi, og jeg skulle altså bygge videre ut et hovedfag på grunnlag av den halvparten av geografifaget som var etnografi.

AKL: Så fikk du etter hvert en cand.mag. grad og hva bestemte du deg for å gjøre da?

Ingrid: Da var det å gå rett på hovedfagsstudiet, det foregikk på Etnografisk museum. Der var det en lesesal på ’loftet’ i nordfløyen, i tilslutning til et annet rom med et langt seminarbord og en noe medtatt kokeplate. Der holdt restene av loftsgjengen til, gründergenerasjonen fra tidlig femtitall, de som hadde dratt hverandre opp etter håret, vært selvhjulpne. De var blitt opptatt av ordentlig sosialantropologi, den skikkelige britiske varianten, og lest seg gjennom klassikerne. Hele den gjengen hadde forholdsvis nylig tatt magistergrad, og de var fortsatt mer eller mindre til stede på loftet. Enten hadde de akkurat fått forskningsstipend eller så ventet de på det, eller så hadde de søknader inne om rekrutteringsstillinger i Oslo eller i Bergen. Jeg kjente Arne Martin Klausen fra før og visste hva han drev med, fordi han hadde vært en venn av Gunnar i studietiden. Men jeg kjente ingen andre i miljøet. Der var Harald Eidheim, Helge Kleivan som senere forsvant til København, Henning Siverts, Jan Petter Blom og Otto Blehr – disse to kom egentlig fra nordisk etnologi og folkeminne, men var blitt ’frelst’ til sosialantropologisk tenkemåte. Axel Sommerfelt var i Afrika, han var en fjern figur. Fredrik Barth, som jo hadde hele sin utdannelse inklusive doktorgrad fra USA og England, var der akkurat da og hadde dratt i gang det første grunnfagskurset i etnografi. Jeg fulgte det kurset, som var en veldig effektiv innføring i sosialantropologi og påbygning på det lille jeg hadde fra før. Det var mindre regionalt organisert enn geografi-etnografi hadde vært. Det var mer antropologisk teori. Det var organisert etter de fire part-systemene, sånn som det har hengt igjen på grunnfagskursene siden. Det var slektskap, økonomi, rituelt liv, politikk. På det grunnfagskurset deltok forresten flere som senere markerte seg i akademia – Knut Odner, Svein Bjerke, Jan Brøgger.

AKL: Var det en brytningstid?

Ingrid: Ja, brytningen var nok delvis mot det struktur-funksjonalistiske, men også mot den gamle etnografien, med evolusjonsteorier og diffusjonsteorier. Det var faktisk en nordisk konferanse i Oslo det første året jeg var i miljøet, hvor det ble veldig tydelig at det var en brytning mellom det sosialantropologisk orienterte Oslo og de som kom fra de andre stedene, som ikke hadde sett lyset! Det var egentlig omtrent sånn man snakka på loftet; «det er noen som har sett lyset og noen som ikke har sett lyset.» Det ble veldig tydelig i den konferansen.

AKL: Var det et generasjonsskille på selve museet også?

Ingrid: Det var det. Men Johannes Falkenberg var jo veldig skolert i slektskapsteori, da, så den solide sosialantropologien hadde egentlig et veldig godt fotfeste. Brytningen mellom det mer aktørorienterte perspektivet og det strukturfunksjonalistiske ble tydelig i alle de uformelle, rundt-bordet-seminarene som foregikk på loftet og det var dette med valg og aktørorienteringen som slo an og som var det nye og interessante, det var det Barth forvaltet. Han hadde allerede Swat-boka godt bak seg. Og det var en annen side ved Barths bidrag som tiltalte meg veldig, og det var det økologiske. For jeg var ganske predisponert for det fra geografifaget, så det tok jeg til meg og gjorde til et ganske stort hovedpoeng i magistergradsarbeidet. Men det må jeg si om livet på loftet, at da jeg hadde overvunnet (den innbilte eller reelle) skepsisen mot meg som jente, så opplevde jeg noe som var helt fantastisk. Det er at man som student ble tatt med i de ’voksnes’ fellesskap, de som var foran meg i løypa, de som virkelig var på vei til skikkelige karrierer på en eller annen måte, åssen det nå skulle foregå med de jobbmulighetene som fantes da. Toppen av det hele var at jeg ble tatt med i den entreprenørstudien som ble publisert i 1963,1 og som bygger på et seminar som ble holdt i Bergen, som faktisk en student fikk være med på, og det er veldig typisk for den tiden. Entreprenørboka og entreprenørprosjektet på sekstitallet var jo ment å skulle være et slags eksperiment i å finne en måte å se på endring på. Entreprenøren kunne være en katalysator for endringsprosesser, så det var sånne inntak jeg ble fascinert av.

AKL: Hva med Edmund Leach?

Ingrid: Ja, selvfølgelig Leach. Jeg kan fortsatt si at det er vel ikke noen annen enkelt bok som har gjort så inntrykk på meg som nettopp Political Systems of Highland Burma gjorde akkurat da, tidlig i hovedfagsstudiet. Fordi det er så mye dynamikk i den. Her er det ikke harmonimodell, her er det ikke struktur og funksjon, her er det klæsj mellom handlingsmodeller som motsier hverandre. Det var helt fantastisk.

AKL: Og hva med din tidligere interesse for psykologi.

Ingrid: Psykologi hadde ingenting på loftet å gjøre, det måtte jeg bare forstå. Og jeg hadde jo lest Patterns of Culture av Ruth Benedict før jeg kom dit og jeg syntes det var en fantastisk bok. Den er jo veldig poetisk og fin, men den boka var ikke noe man forholdt seg til, den var ute. Så den psykologinteressen… nei, vi måtte bare forholde oss til det sosiale. Sosial samhandling, det er noe man kan observere.

AKL: Etter hvert skulle du velge tema for magistergraden.

Ingrid: Det skjedde på den måten at… vel, jeg var veldig utålmodig, jeg kom jo relativt seint inn i etnografimiljøet i min egen studieprosess, og jeg følte at jeg hadde det travelt. Egentlig hadde jeg mest lyst til å dra langt ut i verden, men det var veldig få muligheter for å gjøre det den gangen for en student. Så det var å gjøre noe innenfor Norge. Hvis man studerte samer så var det greit, for det var noe etnisk. Men å gjøre et feltarbeid i et alminnelig, norsk lokalsamfunn… det hadde nok kanskje vært mulig å bare reise til Otta og gjøre feltarbeid. Det hadde antagelig gått, men jeg dro til Finnmark. Der var det både samer og kvener. Jeg fant meg et sted med kvensk befolkning i Nord-Varanger. Næringsveiene i bygda var kyst-Norge-kombinasjonen, husdyrbruk og fiske. Det var det hele bygda levde av.

AKL: Og du hadde med deg dette med endring i kofferten?

Ingrid: Det var noe jeg hadde med meg, og den magistergraden jeg skrev het jo «Endring i et marginalt samfunn».2 Dette var ikke så veldig lenge etter krigen og Finnmark hadde vært under oppbygging, så det var mange offentlige tilskudd. Det var blant annet lett å få jordbrukstilskudd for å forbedre jordbruket, som var husdyrbruk, basert på veldig gode gressavlinger. Det hadde foregått en god del investering og nydyrking. Sånn at husdyrbruksdelen av økonomien hadde vokst, og fiskedelen hadde skrumpet litt. Så det var de endringene som var veldig tydelige og synlige, det gjaldt å forstå seg på. Noe av argumentasjonen min kom til å gå på at husholdenes muligheter for å omstille seg hadde sammenheng med de interne organisasjonsformene de hadde utviklet i tidligere faser.

AKL: Kan du si litt mer om befolkningen der?

Ingrid: I Skallelv, der jeg havnet, snakket de mye kvensk seg i mellom, i hvert fall de eldre. Alle unge og middelaldrende var fullt tospråklige, og blant de eldre var det noen som snakket noe begrenset norsk. Men det var stor forskjell på hva de valgte. Når unge jenter kom sammen snakket de alltid norsk sammen. Når unge gutter kom sammen, var de mer villig til å snakke finsk seg imellom. Det var fordi guttene muligens identifiserte seg mer med den lokale mannsrollen og det lokale arbeidslivet mens jentene kanskje egentlig drømte om å forlate stedet, og det var det tradisjon for.

Stipendiattid

AKL: Hva skjedde etter magistergraden?

Ingrid: Etter det skulle jeg gjøre det eksotiske feltarbeidet og det så fort som mulig! Den gangen hadde det åpnet seg ganske gode rekrutteringsmuligheter. Det var mye dårligere utsikter for å få jobb på sikt, men jeg fikk jo stipend, da. Og jeg hadde bestemt meg for Malaysia. Så dro jeg til London for å sitte ved føttene til Raymond Firth på LSE ett vårsemester, og gikk samtidig på malaykurs på SOAS. Og det var da jeg oppdaget at de britiske studentene nok hadde en mye bredere og mer solid lesning enn det jeg hadde, som hadde gjort denne magistergraden veldig fokusert.

AKL: Men hvorfor Malaysia?

Ingrid: Det er veldig blandet egentlig. Litt drømmeaktig, det fjerne Østen, bilder av stolpehus i en rismark, og vide hatter. Og så var det relativt lite av ren antropologisk litteratur herfra. Firth hadde vært der og studert fiskere og den boka hadde jeg lest, og da skjønte jeg at dette var et samfunn som var ganske sammensatt og komplekst. Du kan si at magistergraden min hadde forberedt meg: jeg var interessert i endring, endringsprosesser og kompleksitet. Og Malaysia var et samfunn i rask endring, og det var etnisk komplekst og rural-urban komplekst. Jeg søkte meg nok inn til noe som var mer bynært, fordi jeg var interessert i den type brytninger som du finner der. Og så hadde jeg hørt at språket skulle være greit, og det å gjøre eksotisk feltarbeid uten å lære språk, det var helt utenkelig. Den husholdsanalysen jeg hadde utviklet i det første feltarbeidet, den tok jeg med meg. Jeg ble veldig interessert i hvordan folk lever i en slik subtil blanding av markedsøkonomi og naboskapsverdier, og hvor disse tingene egentlig ikke er i konflikt med hverandre, men flettes sammen og folk behersker begge sider.

AKL: Du har nevnt at du finner feltarbeid slitsomt.

Ingrid: Feltarbeidet er selvfølgelig tungt fordi du trenger deg på. Du må ut og snakke med noen og stille spørsmål. Og noen ganger er det slitsomt også hvis du bare er til stede og ikke gjør så mye av deg, for du føler uansett at du er et fremmedelement. Og så er det noe med når det kommer til helt fremmede, sånn som i Malaysia, så er det å være einstøing veldig unormalt, og det å ha behov for å være alene er unormalt; «Å stakkars deg, er du alene, jeg skal holde deg med selskap,» ikke sant? Og jo flere og jo større trengsel, jo bedre. Jeg har nok et behov for privatliv som er litt for stort til å være helt komfortabelt i et malayisk miljø, og når du bor i en familie, da er du prisgitt den familien. Og den gangen var jeg i kategorien ‘ung kvinne’, selv om jeg var gift. Jeg skulle beskyttes, og jeg opplevde at jeg fikk veldig lite bevegelsesfrihet. Da det etter hvert ble aksept for at det jeg gjorde var en jobb, hadde jeg gjort gjennombruddet, for da var det akseptabelt å gå ut alene

AKL: Kan du forresten si litt om dette med emisk og etisk kunnskap, og viktigheten av dem?

Ingrid: Jeg er blitt mindre og mindre sikker på om dette er et godt begrepspar. Når vi bruker disse ordene i en norsk tekst er det ingen som skjønner det. Når det er sagt, så har kanskje jeg beveget meg fra å være veldig etisk tilnærmende til å bli mer og mer emisk tilnærmende. Men klart vi må ha begge. Det såkalt etiske, som representerer et utenfraperspektiv, det kan vi ikke være uten. Vi må på en eller annen måte gå utenpå folks selvbilde og verdensbilde. Men vi må også ha en forståelse av selvopplevelse i den grad vi er i stand til å få den, og det kan jo bli nokså mangelfullt tror jeg. Men vi må i hvert fall få tak i folks egne kategorier, og da kan vi ha noen slags analytiske begreper i embryo, nesten. For å ta det jeg har gjort med husholdsanalyse i Malaysia, hvor de har disse to begrepene makan sekali og makan suku, spise sammen og spise atskilt innenfor et hushold. Det refererer til hva slags budsjetteringspraksis de har. Det er rett og slett et emisk begrepspar som er et veldig godt inntak til å finne et analytisk skille. Så vi må ha begge. Og jeg har jo fått en slags aksept for utenfraperspektivet fra ’de innfødte’. Jeg prøvde å tilbakeføre noe fra det mellomste feltarbeidet til malayiske samfunnsforskere på et seminar i Kuala Lumpur, hvor reaksjonen var: «vi kjenner oss igjen i det du sier, men vi har ikke tenkt på det på den måten før.» Og dette er kanskje et argument for at vi ikke gir helt opp å studere andre kulturer, «de andre». Få til en tilstrekkelig opplevelseskontrast slik at vi kan bryte gjennom noen doxiske barrierer, kanskje tilmed få ’de andre’ til å stille spørsmål ved sitt eget. Jeg vil helst at vi og ’de andre’ reflekterer sammen.

AKL: Hva skjedde etter feltarbeidet i Malaysia?

Ingrid: Jeg kom tilbake til en litt endret verden. Fagmiljøene hadde konsolidert seg. Bergen og Oslo. Tromsø kom fort etter. Det ble ulike norske fagmiljøer, undervisningen var i ferd med å bli mer og mer formalisert. Det kom, ikke med en gang, men ganske fort, en sterk studenttilstrømning. De som var foran meg i løpet hadde fått faste jobber og blitt stressa, var opptatt med undervisning. Videre oppsto det sterke spenninger mellom fagmiljøene i Bergen og Oslo, og det bidro ikke til noe godt faglig fellesskap. Bergensmiljøet var veldig homogent og sammensveiset på den tiden, med Barth som en sterk og karismatisk leder, og et tilsig av unge og forventningsfulle – og lojale – rekrutter. Utad kunne det fremstå som faglig ensrettet og noe arrogant. Den som ville noen vei burde være i Bergen; vi som var i Oslo fanget stadig opp tegn som lett kunne tydes som at vår faglige virksomhet var fjerderangs. Selv holdt jeg meg unna Bergen i flere år – dels demonstrativt, dels kanskje også av ren angst. Og i Oslo var det blitt et ganske politisert studentmiljø.

AKL: Dette var jo en tid da den marxistiske kritikken kom inn.

Ingrid: Ja, det hadde ganske mye å si. Den marxistiske kritikken var i seg selv interessant, syntes jeg, men omkostningen var at det ikke var mulig å ha en balansert diskusjon. Det var veldig polarisert, og det la et lokk på fruktbare diskusjoner. Her lå det et veldig konfrontasjonspotensiale. Det var ikke mulig å bare si at «marxistiske perspektiver er viktige», for det mente jeg virkelig, men det var bare ikke relevant. Man var enten med i en bevegelse, eller utdefinert.

AKL: Hva hadde det å si for deg og materialet ditt?

Ingrid: Jeg fikk store problemer med å tro på prosjektet mitt. Så jeg skrev meg gjennom dette materialet, og laget et ganske tjukt manuskript som jeg ikke gjorde noe mer med, det ble bare liggende der.3 Ja, det var rett og slett ganske vanskelig å holde troen på det når man hadde mistet det selvfølgelige, uformelle seminarmiljøet vi hadde før jeg dro ut, og det ikke eksisterte noe formalisert veiledningstilbud. Av og til var det noen seminarer man kunne ha et innlegg på, men det ble helt tilfeldig. Men hvis du ser på Visible Women , så har jeg lagt inn en komprimert versjon i innledningen. For å gi leseren en slags basislinje.

AKL: Når vi først er inne på det å skrive, hva synes du om det?

Ingrid: Tidligere slet jeg veldig med å sette ting på papiret, var redd for å bli sittende fast i egne formuleringer. Når du bare har gammeldags teknologi og setter noe ned på papir, så står det der, og det blir slitsomt å omformulere. Jeg ble veldig frigjort av PC’en da den kom, for da ble det enklere å endre på formuleringer. Men når det er sagt er det allikevel mye traumer og nevroser knyttet til prosessen, og jeg blir aldri fornøyd med presisjonsnivået på det jeg selv skriver. Men jeg er blitt mer og mer frekk etter hvert, og jeg tror ikke lenger at noen står og kikker meg over skulderen, så det hjelper jo litt da. Etter hvert føler jeg meg friere til å gi litt mer impresjonistiske bilder, men er nok stadig redd for å gjøre for mye av det. Jeg synes ikke tekstene skal være for lange, og en litt mer litterær tilnærming har lett for å resultere i lange tekster som ikke blir så presise.

Fast stilling

AKL: Tilbake til stipendiatperioden din; hva skjedde da den var slutt?

Ingrid: Jeg var innom et par vikariater på slutten av sekstitallet, da jeg underviste fulltid et par år. Så fikk jeg et universitetsstipend i 1970-71 og da fullførte jeg det manuset som ble liggende i skuffen. Deretter fikk jeg fast jobb som universitetslektor i Oslo, og da var det med hud og hår inn i undervisning, full-time, for da var det studenteksplosjon. Undervisningen ble veldig arbeidskrevende. Jeg trivdes med det når jeg følte kontakt med studentene, men jeg var alltid fryktelig nervøs for å forelese. Og jeg syntes det ble slitsomt når man aldri fikk en pause til å jobbe med egne ting, eller overskudd til å sette i gang med et nytt prosjekt. Det var nesten uoppnåelig i flere år. Da jeg kom inn i systemet og gikk inn i fast jobb for første gang, så var det ingen automatikk i det å få forskningstermin annet enn for professorer. På vårt institutt begynte alle å føle at dette var ganske tungt, og vi gjorde et grep – det var vel på midten av åttitallet. Det gikk ut på at vi påla oss selv å undervise mer enn plikten i noen semestre for at vi da kunne frigjøre ett semester, og dette gikk på omgang sånn at vi kunne ta ut et semester hver i tur og orden. Dette var en ordning vi laget internt.

AKL: Mens vi er inne på forskning, hvordan er publikasjonene dine blitt mottatt?

Ingrid: Jeg har vel en følelse av at den gamle husholdsartikkelen4 har forfulgt meg et halvt liv og blitt en slags merkelapp. Det har selvfølgelig å gjøre med at den har vært inne på en del pensumlister. Alle forbinder meg med den. Og fordi jeg ikke kan fordra å bli satt merkelapp på, så har jeg vel desertert fra hele husholdsfeltet. Akkurat den opplevelsen der er rar, fordi jeg vet at det er andre som har sånne opplevelser også, at det første de har publisert er det folk fester seg ved. Det er litt det samme med Myk start , den har forankret meg i kjønnsdebatten, selv om jeg egentlig aldri har følt meg helt inne i folden av kvinneforskere. Ok, det er fint å få gode tilbakemeldinger. Men det kan være ting man lager senere, som man selv er mer opptatt av eller synes er mer spennende, som ikke får samme oppmerksomheten.

AKL: Men husholdsfokuset var stadig med deg?

Ingrid: Den der husholdsartikkelen fra 1969 er jo kjernepunktet fra magistergradsavhandlingen. Men så har jeg forsøkt å dra husholdsanalysen litt videre, både i bidraget i Myk start og i Visible Women. Jeg prøver å gå enda dypere ned i analysen og bryte husholdsbegrepet opp i enda mindre bestanddeler, men der tror jeg det er en del som ikke synes det er nødvendig å gå så langt.

AKL: Myk start kom jo i første halvdel av 1980-tallet. I hvilken grad var kvinneundertrykking tema i boka?

Ingrid: Det kan godt hende at jeg på en eller annen måte var litt i utakt. Jeg gikk ikke inn i bokprosjektet med noen slags forestilling om at vi skulle avsløre kvinneundertrykking. Det var mer det at ved å se på den utviklingen som har foregått fra de eldste til de yngste som vi skriver om her, så har handlingsrommet åpnet seg og blitt mer mangfoldig og mangetydig. Elendighetshistorier og undertrykkelsesbeskrivelser var veldig fjernt, i hvert fall for meg. Både når jeg leste de første utkastene, og i de tilbakemeldingene jeg ga til bidragsyterne.

AKL: Hva med boka Carved Flesh , hvor vil du plassere den?

Ingrid: Da har det gått noen år. Myk start kom i 1984, og Carved Flesh begynte vi å jobbe med helt i slutten av åttitallet, men boka kom i 1993. Opptakten til det var et seminar i Bergen hvor Marilyn Strathern og Henrietta Moore var innbudt utenfra. De stilte med viktige ressurser: Strathern hadde problematisert selve forståelsen om fikserte og rene kjønnsidentiteter, og Moore hadde kommet til en forståelse (i boka Feminism and Anthropology) om at kjønnsforskningen var kommet inn i en fase hvor det var viktig å se at det er forskjell mellom kvinner, at de forskjellige vilkårene som kvinner lever under er påvirket av x sett faktorer i samfunnet. Så det er en bok som tilhører en fase hvor det punkt en: ikke er helt i fokus å diskutere hvorvidt kjønnshierarkiene er et universelt fenomen. Punkt to: at variasjonsbredden er stor. Punkt tre: at vi på en eller annen måte må komme dypere i en personforståelse ved å ta inn også det kroppslige.

AKL: Kanskje noe av det du har jobbet med i senere tid, som fokuserer på forskjeller mellom hvor man er i livsløpet, er noe du har med deg herifra. Altså at det finnes store variasjoner innenfor hvert kjønn.

Ingrid: Det kan du si. Dette generasjons hang-up’et fikk jeg full guffe på i det andre Malaysia-feltarbeidet. Jeg kom tilbake etter tyve år, til de sammen menneskene, og så hadde det jo skjedd enorme omveltninger. Utdannelse, urbanisering, you name it. Så det var en utrolig komprimert historie som lokalbefolknigen hadde gjennomgått på tyve år, så man kunne si at det var fire-fem kulturelle generasjoner innenfor to fysiske generasjoner. Det var der jeg virkelig ble fascinert av dette med livsløp som en kulturell kraft.

AKL: Nettopp det at du hadde muligheten til å komme tilbake, at du selv var blitt eldre og at samfunnet hadde endret seg, det medførte vel en del tanker omkring observasjoner og tolkninger i etnografiske studier?

Ingrid: Ja, det er klart det. Der kommer jo refleksiviteten inn igjen. Hva er det man har med seg? Og hvilke perspektiver er det som styrer informantenes fortellinger? Jeg har med meg en ballast som er Norge på åttitallet, som er noe annet enn Norge på sekstitallet. Og jeg kan snakke med de som var voksne da jeg var der første gangen om ting som skjedde da, og de har en forståelse av fortiden som er preget av nåtiden. Det sier noe om dynamikken mellom erfaring, spørsmålsstilling og fortelling.

AKL: Skal vi gå litt kronologisk fremover, da er det vel OL-prosjektet som står for tur.

Ingrid: Jeg tror Arne Martin (Klausen) begynte å tenke på det med en gang Lillehammer var blitt valgt for OL ’94. Vi tok for oss litt forskjellige sider av dette arrangementet. Først så dekket vi hver vår etappe av fakkelstafetten rundt hele norgeskartet. Det var ganske spennende, og det ble en egen publikasjon.5 Hvordan de forskjellige stedene presenterte seg selv i forhold til OL og hvilken aksje de syntes de hadde i dette store, globale ritualet. Dette med kjønn ble jeg litt pådyttet. For jeg hadde jo vært innom kjønn på forhånd, og vi hadde begynte å jobbe på Carved Flesh. Så fant jeg ut at greit, jeg kan se på ulike idrettsideologier og kjønn. Og jeg kom til å interessere meg for de ulike likestillingsdebattene som hadde vært innenfor idretten og de argumenttypene som ble brukt for å støtte eller ikke støtte likestilling. Jeg syntes det var spennende at dette kunne gjøres til en slags natur-kultur diskusjon, fordi likestilling er nå én ting, men i idretten er det separate konkurranselister. Menn konkurrerer med menn og kvinner med kvinner. Når det er ulike konkurranser, så er det grunnlagt i fysiske forskjeller mellom menn og kvinner, ikke sant? Så får du en sånn debatt om likestilling og forskjell og likhet, som på en måte kan hente argumenter både fra en kulturside og fra en naturside. Så har vi forestillingene om at ’natur’ er mye ’sannere’ enn ’kultur’, og mer bestandig. Hva gjør det med den overordnede likestillingsdebatten?

AKL: Da kan vi kanskje gå over til entreprenørprosjektet, som du også har vært en del av.

Ingrid: Det er Eldar Bråten som har vært leder for det, og det ble dratt i gang på slutten av nittitallet. Da jeg kom inn i det, var jeg på en måte litt redd. Redd for å begynne å snakke om entreprenører igjen, fordi jeg hadde jo vært med på den første runden med den boken som Fredrik Barth redigerte på sekstitallet. Men i Sørøst-Asia er entreprenøren en kulturhelt. En person med tiltak, en gründer, en som setter i gang ting, får ting til å skje. Så det er allerede litt frigjort fra den profittmaksimeringsmodellen og barriere-knusermodellen som vi anvendte på sekstitallet. Jeg samlet meg omkring batikkhandelen på Batu Ferringhi, turiststranden i Penang. Både produksjon og handel med batikk er en ganske stor greie i forhold til turisme. Og alle de tre store etniske gruppene har en finger med i det. Selv om malayene er de som har vært bærere av batikktradisjonen, så er kineserne bærere av businesstradisjonen, og inderne er bærere av tekstiltradisjonen mer spesifikt. Alle har noe å kaste inn der. Og da er det jo klart at jeg kunne kommet veldig skjevt ut, for jeg visste en del om malayer allerede og så hadde jeg mer overfladisk kunnskap om de andre gruppene. Men jeg holdt fast ved at her kan man se ulike måter å være entreprenør på, som kanskje er bestemt av noen etnisk spesifikke erfaringer. Dette diskuterer jeg i mitt bidrag til antologien. For det første er det snakk om hvordan de plasserer seg i det store politisk-økonomiske bildet i Malaysia. For det andre er det snakk om hva slags sosialitet de har, hva slags naboskap de lever i, hva slags familiestrukturer, den type ting. Eldar Bråten har jo redigert denne boka.6 Han har skrevet en innledning hvor han relaterer seg til new economic sociology, som egentlig, for å si det veldig enkelt, går ut på at det er en del sosiologer og økonomer som oppdager at et marked er ikke bare marked, det har også en basis i ikke-markeds sosialt liv. Og dette har jo antropologer sett lenge. Hele prosjektet er tverrfaglig, det er ikke bare antropologer som er med på det.

Skråblikk og refleksjoner

AKL: Hva jobber du med nå?

Ingrid: Jeg er opptatt av dette med person og kultur. Personen som kulturell agent. Jeg ble fanget opp i livskarriere- og livsløpsperspektiver mens jeg jobbet med Malaysia den andre gangen, og det har forfulgt meg siden. Jeg så på den personlige historien som en bit av den store kulturhistorien. Det er det jeg synes er så fascinerende. Jeg er opptatt av personen som den som finner opp og lærer kultur og bearbeider den kreativt. Så veldig mye av det jeg har jobbet med etter andre Malaysiabesøk har på en eller annen måte vært bundet opp i det her. Jeg prøver å jobbe mer teoretisk. Jeg har vel en måte å jobbe på slik at jeg alltid ender opp, ikke med ’konklusjoner’, men med nye spørsmål, som er noe å gå videre på, og komme dypere ned i. Jeg innbiller meg at det ligger en del perspektiver i boken Visible Women, som jeg ikke er sikker på at lesere har fått tak i. Så jeg vil gjerne gjøre dem tydeligere.

AKL: I retrospektiv, ser du noen røde tråder i arbeidene dine, noen utvikling eller kanskje også interessante brudd, der du starter med noe helt annet? Du har f.eks. nevnt at det som ble poengtert av andre når det gjaldt Visible Women-boka ikke var det du selv syntes var det mest interessante i den. Derfor ville du gå videre med det, utvikle det så det ble mer synlig.

Ingrid: Jeg er veldig takknemlig for det spørsmålet. Det er vanskelig. Og så er det selvfølgelig lett å lage seg noen sånne etterpåkloke greier, og påstå noen sammenhenger man ikke har sett når man var midt oppi det. Men det er nok begge deler. Det er noen sammenhenger, og det er noen brudd. Og hvis det er noen sammenhenger er det kanskje fenomener jeg har sett, eller interessert meg for, og som kan ha blitt begrepsfestet på forskjellig måte. Men nå har vi som allerede nevnt fått et godt begrep som heter agens. Det går på at personen agerer i verden og skaper forutsetninger, og det er også en bit av kulturutvikling. Det jeg vil frem til er at jeg nok alltid har hatt en ganske sterk interesse for et personfokus. Og det kan vel egentlig gå tilbake til den uforløste interessen for psykologi, som jeg hadde da jeg kom inn i faget, og som jeg ikke fikk noen uttelling for. At personen skaper sine egne forutsetninger, og skaper forutsetninger for andre, og er en brikke i en veldig kompleks omgivelse.

AKL: Kan vi snakke om et økologisk perspektiv hos deg?

Ingrid: Sosialitet, økologi, interaksjon. Da kan jeg virkelig bli etterpåklok og si at det går helt tilbake til den første spede begynnelsen med magistergradsavhandlingen og den påfølgende husholdsartikkelen: at husholdsutviklingen, familiens utvikling… nå er vi tilbake til the development cycle, egentlig… at hver generasjon skaper sin husholdsorganisasjon på nytt ut i fra interaksjon med vekslende forutsetninger. Skaper sitt eget rom og blir fanget i det, rett og slett. Det perspektivet tror jeg ligger der og det er et perspektiv jeg på en måte har hatt med meg hele veien, tror jeg. Men så er det dette ubehaget med merkelapper. Jeg fikk merkelappen «husholdsstudier» på meg, og så ville jeg ikke ha den og da måtte jeg gjøre noe annet. Så det ble kjønn, og så ble det denne nye kroppsdiskursen som først irriterte meg for jeg syntes den ble litt maniert. Men så er det noe med at hvis du er interessert i personer må du også ta med den materielle biten av personen. Det kommer nye begreper som man skjønner at man trenger. Når det gjelder det empirisk regionale, så har jeg oppsøkt ett fremmed sted om og om igjen og følt at jeg har gått lenger og lenger inn i det. En annen måte å bedrive antropologi på er å besøke mange fremmede steder, og jo flere fremmede steder du har vært, jo bredere orientert er du, og jo større ekspertise har du på denne regionale variasjonen. Det har jeg ofret. Der synes jeg det er et dilemma, jeg vet ikke hva som er best.

AKL: En annen slik lapp som du kanskje forbindes med er kjønnsforskning.

Ingrid: Det var en anmeldelse av Visible Women-boka, som jeg nå plutselig ikke husker hvem som skrev. Det var en omtale jeg kunne være godt fornøyd med, men helt mot slutten var det en sånn setning: «men egentlig er hun kanskje ikke først og fremst interessert i malayiske kvinner, hun er mer interessert i kulturell endring og kanskje evolusjon.» Den likte jeg! Jeg synes den traff litt. Jeg har forresten lyst til å nevne en ting med likestillingspolitikken som jeg fant ganske slitsom mens jeg var i systemet: hver gang det skulle settes ned en komité, så skulle den ha en akseptabel kjønnsbalanse, og jeg har jo vært putta inn i en del komiteer på den bakgrunnen. Komiteer hvor jeg ikke hadde noen spesielle forutsetninger for å bidra med noe fornuftig og ikke hadde noen spesiell interesse for. Det var en tidstyv, og det bidro vel heller ikke til å øke det kjønnspolitiske alibiets anseelse.

AKL: Når du ser tilbake, er det noen miljøer eller enkeltpersoner du vil dra frem som har vært viktige for deg?

Ingrid: Jeg har trivdes godt i Tromsø, for jeg synes de er veldig åpne og spennende på mange måter. Og jeg har alltid vært litt fascinert av tverrfaglighet. Og så var det de jeg samarbeidet med om de to bokprosjektene, Myk Start og Carved Flesh, som jo har vært viktige diskusjonspartnere. Videre er det OL-gruppa. Og så har jeg hatt interessante kontakter i Malaysia, som jeg fremdeles har. Wazir Jahan Karim har betydd mye. Så vil jeg si at jeg faktisk har hatt veldig stor glede av de veilederforholdene jeg har vært inne i, både til hovedfagsstudenter og doktorgradsstudenter. Jeg har egentlig opplevd det som en felles kreativ prosess. Jeg synes det er fryktelig moro når vi prøver å bygge opp noe, og så er det ikke fullt så moro hvis jeg skal forsøke å kritisere. Men stort sett har jeg hatt glede av veilederforhold.

AKL: Tilslutt, hvilke utfordringer mener du at antropologien nå står overfor?

Ingrid: Dette har vi vært inne på mange ganger i løpet av dagen. Bra ting som har skjedd er jo at andre har tatt noen av metodene og perspektivene våre, og at vi kan våge å være litt åpne og eksperimenterende i forhold til andre fagområder. I avslutningen av den politiserte perioden skrev Sherry Ortner en viktig artikkel om praksisteori. Hun ser praksis som noe som gjenskaper system og system skaper praksis, som på en måte gjorde slutt på konflikten mellom den materialistiske og den symbolistiske tilnærmingen. Så jeg tror alle bra ting som skjer er litt sammenbrudd av innbilte motsetninger i faget. Nå er det ingen som vil drømme om at det er en motsetning å si at man interesserer seg for det materielle og det symbolske på en og samme tid, og for meg er det veldig viktig å si at vi må interessere oss for det sosiale og det kognitive og det kroppslige på en og samme tid. Jeg har min kjepphest og det er at personen er interessant, og menneskelig agens er en interessant bit i kulturprosesser. Jeg kan sitere et par bra ting som er sagt av andre. Michael Carrithers sier i Why Humans Have Cultures, og den kom så tidlig som i 1992, at det er helt uoverkommelig å tenke seg at man skal kunne lage komplette kataloger over alle mulige menneskelige kulturformer, for de er så utallige og endrer seg hele tiden. Men det vi kan interessere oss for er menneskenes evne til å lage kultur. Hva er de grunnleggende drivkrefter i det at vi produserer kultur? Og Tim Ingold har en interessant tilnærming som jeg også har adoptert, som jeg har veldig sans for. Han snakker om enskillment. At vi gjenoppfinner kulturen hele tiden ved å svare på utfordringer i omgivelsene. Så det blir et slags økologisk perspektiv også. Der er det noen ganske grunnleggende ideer som det går an å bygge ut fra. At antropologien på en eller annen måte må ha kontakt med disse, for å kunne si noe vesentlig.

AKL: Da er vi kommet til veis ende. Tusen takk for at du stilte opp!

Anne Karen Bjelland

Noter:

1. Intervjuet ble foretatt 17. og 18. mars 2010 på Sosialantropologisk institutt, NTNU. Takk til Vilde Fastvold for et omfattende og grundig transkrip-sjonsarbeid og til Kari Telle for nyttige redaksjo-nelle grep.

2. Fredrik Barth (red.) 1963: The Role of the Entrepreneur in Social Change in Northern Norway. Bergen: Universi-tetsforlaget.

3. Ingrid Rudie 1962 Endring i et marginalt samfunn: en økologisk analyse. Magistergradsavhandling. Oslo: Universitetet i Oslo.

4. Ingrid Rudie 1971 Between Market and Neighbourhood. Upublisert manuskript. Oslo: Sosialantropologisk institutt, Universitetet i Oslo.

5. Ingrid Rudie 1994 Visible Women in East Coast Malay Society: On the Reproduction of Gender in Ceremonial, School and Market. Oslo: Scandinavian University Press.

6. Ingrid Rudie 1969/70 Household Organization: Adaptive Process and Restrictive Form. A Viewpoint on Economic Change. Folk, 11-12: 185-200.

7. Ingrid Rudie (red.) 1984 Myk start – hard landing: om forvaltning av kjønnsidentitet i en endringsprosess. Oslo: Uni-versitetsforlaget.

8. Vigdis Broch-Due, Ingrid Rudie og Tone Bleie (red.) 1993 Carved Flesh/Cast Selves: Gendered Symbols and Social Practices. Oxford: Berg.

9. Arne Martin Klausen, Odd Are Berkaak, Ellen K. Aslaksen, Roel Pujik, Ingrid Rudie og Eduardo Archetti 1995 Fakkelstafetten – en olympisk ouverture. Oslo: Ad Notam Gyldendal.1

10. Eldar Bråten (red.) 2013 Embedded Entrepreneurship: Market, Culture and Micro-Business in Insular Southeast Asia. Leiden: Brill.