Axel i sitt arbeidsværelse hjemme på Nordstrand. Foto av Jan Ketil Simonsen.

Intervjuet av Jan Ketil Simonsen og Rune Flikke. Intervjuet ble gjort 4. juli og 29. oktober 2008.

Akademisk ambivalens

Det var med oppriktig nysgjerrighet vi benket oss sammen med Professor Emeritus Axel Sommerfelt på et kontor på instituttet i Oslo en stille sommerdag i juli 2008 for å intervjue ham i forbindelse med Norsk Antropologisk Forenings historieprosjekt. Vi hadde begge fulgt hans forelesninger i rettsantropologi og andre forelesninger, men vi kjente ikke til hans lærergjerning før den tiden vi selv var studenter. Vi er begge interessert i samfunn og kultur på det afrikanske kontinentet og kjente til Axels mange år i Uganda og Rhodesia tidlig i hans karriere – og hans tiknytning til fagfeller som var sentrale i Manchesterskolen – men vi hadde aldri hørt ham berette om dette selv. Axel tilhører også den første generasjonen av moderne sosialantropologer i Norge; han var en del av ”loftsgjengen” på Etnografisk Museum i Oslo, men vi kjente ikke til hans egen opplevelse av denne tiden. Ei heller visste vi mye om hans oppvekst og formative år.

Vi var godt utstyrt med både videokamera og lydopptaker, men en lang sommerdag strakk ikke til for alt Axel hadde å berette. Vi tok opp igjen tråden på høsten og gjorde et intervju med ham i arbeidsværelset i hans hjem på Nordstrand, et hjem rikholdig på bøker, tegninger, litografier og malerier.

Axel svarte ikke knapt på våre mange spørsmål. Velformulert, og med sin umisskjennelige elegante og behagelige stil, foreleste han for oss om sitt antropologiske virke. Vi har derfor også latt Axel få tre mest mulig frem i dette intervjuet. Axel vokste opp under krigen og tok sine studier i en kolossal brytningstid både faglig og politisk med frigjøring og oppløsningen av koloniveldet som han selv var vitne til. Motstandskamp og fagets utvikling er røde tråder i hans liv og virke og tilbakevendende temaer i intervjuet. Vi har organisert hans beretning i fire deler: Oppvekst; studenttiden på loftet på Etnografisk Museum; feltarbeid, undervisning og innsats mot apartheidregimet i Rhodesia, og; hans virke på Institutt for sosialantropologi ved Universitetet i Oslo.

Oppvekst og krig

Jan K.: Axel, vi tenkte vi skulle begynne dette intervjuet med spørsmål knyttet til din bakgrunn og oppvekst, og vi vil gjerne høre om personer og hendelser som har betydd mye for deg og som du anser for å være formative.

Axel: Jeg vokste opp på Trosterud i Østre Aker, det var den gang langt fra byen, så vi bodde nokså isolert. Min far var lingvist og min mor skrev barnebøker, slik at vi hadde et ganske stort nettverk ved universitetet og blant skrivende folk. Hjemme hos oss hadde vi ofte besøk av lingvister og andre. Jeg traff veldig mange interessante mennesker. Georg Morgenstierne var en av fars gode venner og Peter Rokseth eller Pierre som han jo het, fordi han i likhet med min far anså Frankrike for å være sitt andre fedreland. Ellers så var far opptatt av Instituttet for sammenlignende kulturforskning. Der kom det mange mennesker som jeg også fikk anledning til å treffe etter hvert som jeg vokste til.

Jeg gikk på folkeskolen på Furuset, og på Bryn høyere allmennskole gikk jeg frem til artium. Jeg kan ikke egentlig si at lærerne på Furuset eller på Bryn virket særlig inspirerende, bortsett fra engelsklæreren, som het lektor Bjørgan, som var veldig god. Streng, men han tente en interesse for historie, ikke minst kolonihistorie, gjennom engelskpensumet. Vi leste om etableringen av det Britiske India og beslektede ting. Dette var under krigen, og da var etableringen av kolonialismen i grunnen ansett for å være positiv.

Jeg hadde også en altoppslukende interesse for ornitologi. Jeg var veldig opptatt av fugler, og var aktiv på det feltet. Men, jeg var helt uten retning da jeg i 1945 skulle begynne å studere. Under krigen hadde jeg vært i Milorg, og siden jeg ikke var på skolen det siste halve året behøvde jeg ikke å ta eksamen, jeg bare fikk artium.

Jan K.: Hvordan ble du rekruttert til Milorg?

Axel: Gjennom speideren. Ja, det var i 1942 allerede. Da laget vi en gruppe som gikk ut av speidertroppen vår. Og det vi gjorde var å prøve å lære oss morse og annen form for signalisering. Vi laget også tegninger av tyske forlegninger og lærte oss om tyske våpen og sånne ting. Men så gikk det galt, og speiderlederen vår ble arrestert og satt i Tyskland til krigens slutt. Broren hans kom seg til Sverige og ble kaptein i polititroppene etterpå. Så lå hele virksomheten nede for vårt vedkommende til 1944 da den blomstret opp igjen. Jeg ble nestkommanderende ved en sambandstropp på grunn av morsetreningen som vi hadde holdt på med. Aksjonstroppen i gruppen ble veldig aktiv, for på den tiden begynte vi å få våpen og annet utstyr. Den troppen foretok en rekke sabotasjeaksjoner i Oslo-området. Min sjef het Jan Henrik Tveten. Han var min beste venn, og vi fikk en sånn sender som var bygd inn i en koffert og skulle begynne å foreta sendinger til London. Vi hadde vel et par forsøk på å sende, men så 13. Januar 1945 smalt det. Da ble Jan Henrik og hans bror og far arrestert. Jeg skulle møte ham for en sending, men ved møtestedet fikk jeg se to Gestapo-biler komme fra Tvetens hus. Jeg gjemte meg bak plankestabel. Så ble det å gå i dekning.

Mens jeg lå i dekning måtte jeg avlegge rapport til gruppeledelsen om hva vi hadde gjort og hvor kritisk situasjonen var. De lovte at de skulle få meg ut. Vi antok at alle de som var arrestert, også en fetter av meg som var i en annen tropp var arrestert, ville skylde på meg i forhør, fordi jeg var fortsatt på frifot, og de antok at jeg alt var i Sverige. Jeg var ettersøkt. Men flere muligheter til å komme over grensen til Sverige brøt sammen. Så til slutt så var det kritisk. Aksjonstroppen hadde blitt rullet opp. To av dem ble skutt under arrestasjon, og resten, de var ni stykker i alt, ble henrettet i mars. Vi måtte av gårde. Jeg fikk beskjed fra gruppesjefen om å stille på ski, på Rundvann i Østmarka tredje mars om morgenen. Og da dro vi, 12 mann og en kvinne, tungt bevæpnet og i forsvinningsdrakter, til Sverige på ski. Men det var litt skummelt for vi måtte blant annet krysse Øyeren. Dette var jo i mars, så det var en stripe åpent vann langs midten av Øyeren om dagen. Derfor lå vi og ventet til morgenen, for da hadde det dannet seg stålis over råken. Vi pigget oss over, og da gikk stavtuppene gjennom isen og det bølget under oss, men vi kom over. Vi hadde en ganske lang tur over til Sverige foran oss.

Etter de første 48 timene underveis fikk vi sove noen timer inne på Setskog, en i gruppen hadde slektninger der. Like før vi kom til grensen la vi fra oss alle våpnene våre – de skulle tilbake – og så krysset vi grensen. Vi møtte en grensepatrulje i grensegata, men da spredte vi oss og gikk mot dem. Vi tok dekning og kastet to håndgranater som vi hadde beholdt. Det smalt, og grensepatruljen snudde, og vi gikk inn i Sverige. Vi ble selvfølgelig arrestert og kjørt til Kjesäter, oppsamlingsstedet for norske flyktninger. Derfra ble vi sendt direkte opp til Älgberget, Milorgs treningsleir oppe i Dalarna. Der ble vi lært opp i sabotasje, spesielt jernbanesabotasje. Vi skulle bli sendt hjem i smågrupper. Jeg skulle sammen med en mann fra Kompani Linge til Østerdalen for å drive jernbanesabotasje. Men, så sluttet krigen, og vi ble satt opp i den såkalte Bataljon HS og kom hjem til Oslo 11. mai. Det ble noe vakttjeneste og vi deltok på noen parader og lignende før vi ble dimittert og gikk tilbake til de Milorgavdelingene som var igjen. Det var en sterk periode med de tapene vi hadde. Jan Henrik Tveten ble torturert og fikk dødsdom, men heldigvis rakk ikke Gestapo å henrette ham. Det er kanskje ikke så rart at alt dette har betydd mye i ettertid.

”Loftsgjengen”

Etter krigen ville jeg studere, men jeg var ikke sikker på hva jeg ville studere. Jeg forestilte meg at jeg skulle bli lærer, lektor eller noe slikt og begynte på forberedende. Men jeg var i grunnen veldig ukonsentrert frem til 1948. Da hadde jeg utviklet en interesse for egyptologi, blant annet etter samtaler med professor Leiv Amundsen og Peter Bendow, som hadde skrevet en tre fire bøker om det gamle Egypt. Men jeg kunne ikke studere egyptologi i Norge. Da måtte jeg eventuelt til universiteter i utlandet, i alle fall til Danmark, til Glyptoteket. Men det var ikke lett å få finansiering til noe sånt; det var ikke noen Lånekasse den gangen. Og jeg bodde hjemme som student. Så tok jeg opp arkeologi, nordisk arkeologi, og holdt på med det et par semestre inntil jeg oppdaget at det et par etasjer opp i Historisk museum var veldig store samlinger fra folk som levde den dag i dag, folkeslag som man kunne studere i levende live. Så da gikk jeg opp til professor Gutorm Gjessing og spurte om jeg kunne få begynne studier der. ”Ja, det ville vært veldig hyggelig å få en student her,” svarte han, “men du får aldri noe å gjøre! Det er fire stillinger i landet og alle er besatt av unge menn, så får du ta det på din egen kappe!”

De fire stillingene besto i to på museet i Oslo, som Gjessing og Johannes Falkenberg hadde, en ved museet i Bergen, og en i Tromsø som var besatt av Ørnulf Vorren.

Det var kun en student på museet fra før, Kjell Falck. Men han tok sin embetseksamen omtrent det semesteret jeg begynte og ble senere konservator på etnografisk museum i Bergen. Men Johannes Falkenberg var der, og han var åpen, og veldig inspirerende, og han var glad for å få studentkontakt. Han viste meg hva jeg burde lese og hva jeg burde sette meg inn i, og det var først og fremst regional etnografi. Men det var veldig gamle kilder, som Kristian Bahnsons ”Ethnografien” fra 1900, og Georg Buschans ”IllustrierteVölkerkunde” fra begynnelsen av 1920-årene og sånne ting.

Jeg skrev en oppgave om Graebners kulturkretslære, ”Metoder der Ethnologie” fra 1911, og det var ting som du godt kan si fremdeles står i diakron antropologi. Så jeg holdt nå på med den sorten studier et par år selv om Gjessing hadde vært et par år i USA og lært seg kulturantropologi. Gjessing var opptatt av antropologiens rolle i verdenssituasjonen. Han skrev bøker som “Mennesket er ett” og “Krigen og kulturene”. Noe senere utga han det store tobindsverket “Mennesket og kulturen” som fikk en svært blandet mottakelse.

Men så kom – jeg husker ikke riktig når det var, men det var vel i 1949 eller 1950 – Fredrik Barth og Knut Kolsrud tilbake fra studier i Amerika. Fredrik hadde vel studert i Chicago og hvor Kolsrud hadde studert husker jeg ikke, men de brakte inn sosialantropologi. Fredrik var en sterk tilhenger av Radcliffe-Brown.

Etter hvert kom det flere studenter: Henning Siverts, Jan Petter Blom, Harald Eidheim, Turid Blyth Schjøtt og Siri Lavik og Alv Alver, slik at det ble et miljø. Vi holdt til på loftet og hadde ingen direkte undervisning. Vi var selvlærte i veldig stor grad fordi Gjessing ikke hadde noen forelesningsplikt for oss. Han hadde to timer i uka og de gikk til geografene. Vi fulgte de forelesningene, men det var begrenset hvor lenge vi kunne følge forelesninger til grunnfag i geografi. Falkenberg hadde ikke forelesningsplikt. Men vi holdt seminarer, og vi lagde et miljø som til dels gikk på tvers av det som Gjessing gjerne så at vi gjorde. Han synes at vi fikk skylapper, siden vi spesialiserte oss på sosialantropologi i den britiske varianten.

Det var en merkelig situasjon. Det offisielle faget var i etasjen under, mens studentmiljøet drev med sosialantropologi på loftet. Gjessing syntes vi ble forferdelig ensporet. Ved en anledning sa han, ”Ja du kan ta deg faen på at du skal ikke få noe sosialantropologi til eksamen!”. Det var jo for så vidt et godt tips, men på den måten var det jo litt underlig. Til magistergradseksamen ga han meg en forelesningsoppgave om kunsten. Det var nokså langt fra det jeg hadde holdt på med. Men ellers, i realiteten så ”backet” han oss opp, han gjorde det, men han var veldig skuffet over at vi ikke fulgte ham mer. Men han var jo arkeolog og hele hans karriere var arkeologi.

Jan K.: Deltok han mye i de diskusjonene og seminarene dere hadde?

Axel: I grunnen ikke. Han ville heller ikke at Falkenberg skulle delta. Han syntes det var en uting å holde på så mye med studentene, det skulle de ikke gjøre. Det var Falkenberg forbanna for. Han sa at han lærte mye av dette miljøet på loftet og deltok en god del likevel. Men Gjessing deltok først og fremst når han la fram sine egne ting. Vi var ganske åpenhjertige i vår kritikk av det vi synes var lite holdbart hos ham. Men vi diskuterte også mye ellers, fordi vi var litt frustrerte.

Jan K.: Så han og hans målbare kulturhistorietilnærming ble også en slags god fiende for studentene på loftet?

Axel: Ja på en måte ja. Ja, det ble det, men det var jo ikke egentlig rettferdig. I etterpåklokskapens lys, så var vi noe røffe.

Jan K.: Hadde dere seminarer ukentlig eller var det månedlig? Eller hvordan var det?

Axel: Nei det var nokså uregelmessig. Noen ganger hadde vi ukentlige møter. Fredrik foreleste i en periode en gang i uka, og det var først og fremst over Radcliffe-Browns The nature of a theoretical natural science of society. Ellers var det i grunnen at vi kom sammen for å diskutere spesifikke tema vi var opptatt av. Vi tok for oss bøker. Nadels forsøk på en integrering av ulike disipliner var et slikt tema. Vi diskuterte også Firths “Elements of social organization” og mange andre bøker og monografier.

Jan K.: Og det sosiale livet for dere studentene utenfor loftet, hva bestod det i?

Axel: Vi var sammen en del hos hverandre, det var vi. Vi var ikke så mye ute. Vi hadde ikke noe særlig penger, og jeg likte ikke øl den gangen, sånn at det å gå ut å ta en øl var ikke noe aktuelt for mitt vedkommende. Jeg likte ikke øl overhodet, og da mente Jan Petter at nei, det er forståelig, det er jo ikke noe behagelig å ha øl over hodet.” (latter). Og så hadde vi disse berømte ”totemfestene” på museet, og da var vi jo med. Da var det ikke bare studenter, da var vi hele gjengen. Det var nesten en årlig foreteelse. Og så holdt vi dem ofte når vi fikk gjesteforelesere. Vi var blant annet oppe i magasinet sammen med Leach og skjøt med pil og bue husker jeg. Men det er jo sånt som man ikke skal snakke høyt om i dagens museumskultur, he he!

Jeg fikk også jobb ved museet. Først som volontør og museumsassistent, og det var jo ulønnet, men jeg bodde hjemme hos mine foreldre slik at jeg ikke hadde noen særlige utgifter. Men i 1950 dro Falkenberg på feltarbeid til Australia, og da fikk jeg vikariere for ham som konservator. Omkring på den tiden fikk vi også besøk av Ralph Linton som kom og foreleste for oss.

Rune: Var det gjennom Fredrik at Linton kom?

Axel: Ja, Fredrik og Linton kjente hverandre godt. Linton skaffet oss et beløp på noe sånt som 1000 dollar som ble plassert i en bokhandel i USA, ja jeg husker ikke akkurat hvor det var, men der kunne jeg som bibliotekar bestille inn moderne antropologisk litteratur. Det var slik at biblioteket på museet var veldig rikholdig med hensyn til eldre etnografisk litteratur, men det var fryktelig tynt når det gjaldt den nyere litteraturen. Det ble en ganske fin stamme av moderne litteratur på museet etter hvert, takket være den saken. Det betød også at jeg fikk frie hender til også å bestille utenom den bevilgningen fra Amerika. Så der var Gjessing veldig åpen med hva han tillot av budsjetter på biblioteket.

Jan K.: Hvordan tok dere beslutninger om hva dere skulle kjøpe inn, og hvor lå nysgjerrigheten til å lete opp ny litteratur?

Axel: Nysgjerrigheten lå hovedsakelig i studentmiljøet. Det var vi som snakket om hva som burde kjøpes inn, og jeg gjorde veldig mye alene. Vi hadde tidsskrifter som American Anthropologists, Africa og lignende. Jeg leste anmeldelser og kjøpte inn etter det. Så da fungerte jeg i grunnen veldig mye på heltid som bibliotekar.

Men så hadde jeg også begynt å arbeide med mitt magistergradstema, og det var politisk integrasjon, politisk kohesjon. Jeg syslet med tanken på en komparativ studie, særlig av statløse samfunn. Jeg var sterkt inspirert av Max Gluckmans BBC forelesninger og endte opp med å skrive en re-analyse av Meyer Fortes‘ arbeid om tallensiene i den nordlige Gullkysten. Jeg tolket hans analyse ut fra hvilke faktorer som gjorde at statsløse samfunn ikke gikk i oppløsning, men hang sammen gjennom kryssende lojaliteter og hele dette perspektivet. Så ble det da omsider fart på arbeidet i siste semester i 1955. Våren 1956 gikk jeg opp til magistergradseksamen, i alle tre fagene: sosiologi, allmenn språkkunnskap og etnografi i en smell. For det var den ordningen som jeg hadde studert under. Først mot slutten av min studietid ble det anledning til å ta støttefagene separat. Det var litt av et kjør, og jeg er slettes ikke sikker på at alt stod til laud, men jeg slang nå igjennom i alle fall.

Jan K.: Vurderte du mulighetene for å gjøre et feltarbeid for magistergraden?

Axel: Jeg prøvde en gang å søke om penger for å gjøre et feltarbeid i Finnmark. Fikk ikke penger. Jeg hadde et prosjekt om å gjøre en studie av et øysamfunn, Grip, eller et sånt sted, men det var ikke penger. Den gangen var ikke studenter sett på som forskere. De ble ikke forskere før de hadde tatt eksamen. Derfor kvalifiserte vi ikke til å søke de små fondene som den gangen var tilgjengelige. Det er en av grunnene til at jeg senere gikk så hardt inn for å skape finansieringsgrunnlag for studentfeltarbeid både i Forskningsrådetog Instituttet for sammenliknende kulturforskning.

Re-analysen av tallensi-materialet er veldig synkronisk. Den er helt ahistorisk, og den lider i og for seg av antropologisk presens, det gjør den. Det var litt merkelig å lese den avhandlingen som Manchester-antropologen, Peter Worsleyskrev etterpå, som han fikk Curl Bequest essaypris for, og hvor han som Marxist kritiserte Fortes for historieløshet og for å se på tallensiene som en isolert gruppe. De var jo ikke så isolerte i realiteten. De hadde arbeidsmigrasjon og sånne ting også.

Jeg ville to ting med den avhandlingen. For det første ville jeg gjennomgå en monografi kritisk. For det andre så ville jeg skrive på norsk, for jeg ville at det skulle bli et norsk ordforråd i sosialantropologi. For det fantes ikke. Vi ante jo ikke hva vi skulle kalle ”linage” og vi ante ikke hva vi skulle kalle de forskjellige begrepene, slik at jeg fant på ”ættelinje” osv. Så selve den oversettelsesjobben var også en del av det som jeg prøvde å få til.

Jan K.: Nå kom du meg i forkjøpet, for dette hadde jeg tenkt å spørre om: Avhandlingen utmerker seg nettopp ved at den oversetter et helt faglig perspektiv til en norsk terminologi. Tror du noe av din motivasjon for å skape norsk sosialantropologisk fagterminologi lå i det at din mor var forfatterinne og din far arbeidet med lingvistikk, og du nevnte tidligere at dere hadde et litterært miljø hjemme som du vokste opp i?

Axel: Far var en av redaktørene i ”Norsk riksmålsordbok” og var veldig opptatt av norsk språk, av norsk språkutvikling. Jeg syntes at hvis man skulle få et sosialantropologisk miljø i Norge, så måtte man kunne formidle faget på norsk. Så det var altså bakgrunnen. Men jeg skrev altså et 50-siders resymé på engelsk, og det er jo med i boka.

Jan K.: Mens vi er inne på dette med språk; vedlikeholdet av en norsk fagterminologi er en av de viktigste sakene til Norsk Antropologisk Forening, både gjennom den årlige konferansen og tidsskriftet. Hvor flinke synes du vi er i dag til å bruke norsk fagterminologi?

Axel: Det er bedre enn jeg hadde fryktet, vil jeg si, men jeg synes nok at selv om man bruker norske ord, så er ofte hele syntaksen er engelsk. Sånn at språket ofte blir klønete, synes jeg. Jeg har stor tillit til Per Egil Hegge og hans daglige språkkommentar i Aftenposten; så anglifiseringen gjelder jo ikke bare antropologien. Jeg tror at flere andre fag er verre stilt i så måte enn antropologien.

Rune: Du har allerede kommet inn på interessen for politiske prosesser. Men du hadde også en interesse for juridiske prosesser som varte hele karrieren. Jeg husker du hadde, før du ble pensjonert, kurs i rettsantropologi. Gluckman og lozi-materialet har hatt en betydning for deg. Hvis jeg ikke er feilinformert, så kom Gluckman til Oslo ved to anledninger, i tillegg til Schapera, Evans Pritchard og Fortes. Kan du si noe mer om de inspirasjonene?

Axel: Ja, jeg skulle ha nevnt Schapera. Han kom i 1955. Det var vel våren. Jeg tok ham med på en lengre biltur hvor jeg blant annet fortalte ham om det jeg holdt på med, tallensi-materialet. Han sa: ”Listen, you’re wasting your time here!” ”Få det unna og kom deg av gårde på feltarbeid!” Og, det betød jo at han syntes jeg hadde gjort noe ålreit. Kommentaren fungerte som et kraftig spark i baken. Det ga meg en god del selvtillit. Fredrik [Barth], Jan Petter [Blom] og Henning [Siverts] hadde lest store deler av det jeg hadde skrevet, og de hadde reagert positivt, men de var jo ikke kapasiteter på den tiden (latter). Vi var selvlærte, selv om Fredrik jo absolutt var en kapasitet allerede da. Det skal ikke stikkes under stol.

Men Gluckman traff jeg aldri her i landet. Jeg var i Rhodesia da han kom til Oslo. Men jeg traff ham i Kampala og han besøkte meg i felten. Gluckman, Jaap Van Velsen og jeg kjørte fra Kampala, hvor vi hadde vært på en konferanse og opp til konzoene i Ruwenzori Range og var der et par dager. Det var veldig inspirerende. Gluckman tok fatt i meg. Han mente at jeg lette etter et slags idealsamfunn. Jeg hadde vært frustrert fordi det var et veldig vanskelig feltarbeid. Folk var lite villige til å snakke. Blant annet fordi de var en kulturelt og politisk minoritet. De følte seg undertrykket og overvåket; derfor var det så vanskelig å få dem til å snakke. Jeg måtte basere meg hovedsakelig på observasjon.

Gluckman sa: ”Du tror kanskje at folk, at konzoene, liksom går rundt med en antropologisk ’frame of mind’?” Og det hadde jeg kanskje tenkt meg litegranne, for når du leser monografier, så får du høre om veldig gløgge informanter som kommer med utsagn som liksom setter fingeren på det helt vesentlige. Det var ikke lett å få sånne uttalelser og det klaget jeg over (latter). Så han satte meg grundig på plass der. Og det var selvfølgelig en meget sobrende innflytelse.

Jaap Van Velsen hadde også gjennomført et meget vanskelig feltarbeid i Malawi i sin tid. Men, det som først og fremst hadde inspirert meg sånn, var dette med situasjonsanalysen, eller ”the case approach” hvor du ikke skal få folk til å fortelle, men du skal se hvordan de handler. Og så skal du få dem til å kommentere det etterpå. Det er en mer pålitelig måte å se hvordan folk faktisk lever. Det er måten å få frem forskjellen mellom hva folk sier de gjør og hva de faktisk gjør. Det var gjennom observasjon av slike ”cases”, samhandlingsforløp, at jeg gikk frem. For det var fryktelig vanskelig å sette seg ned å gjøre et intervju. Det kunne du gjøre når det gjaldt å få et grep om språket. Da kunne du gjøre det. Men ikke når det gjaldt sosial organisasjon, og ikke politiske relasjoner.

Jan K.: Men vi har gått litt raskt fram nå fra ”loftet” til konzoene. Kan vi gå litt tilbake? Du sier du var interessert i situasjonsanalysen som formet av Gluckman og senere av Victor Turner og andre tilknyttet Rhodes Livingstone Institute som jo gjorde feltarbeider i Nord Rhodesia på 50-tallet. Van Velsens ”Extended case method” var et av høydepunktene. Hvilke faglig rolle hadde Gluckman blant gjengen på loftet på 50-tallet?

Axel: Vi – la meg si at i alle fall jeg – hadde en inspirasjon fra Gluckman allerede da. Fordi han skrev metodiske ting og han brukte jo en ”case approach” i sitt lozi-materiale, det første. Der reflekterte han over selve ”caset”; tilnærmingen, at man skulle studere forløp. Og det gjorde jeg faktisk i analysen av Fortes. Han hadde en tendens til å si at hvis de hadde en ideologi om slektskap som utelukket fiendtlige handlinger, så ville de heller ikke skje. Og, han beskrev asymmetriske klansbånd mellom ulike avstamningsgrupper. Han mente at disse også førte til en mobilisering i konflikter. Men, når jeg så på de feidene og konfliktene som han beskriver, så skjedde ikke det. Slike klansbånd hindret væpnet konflikt mellom partene, men skapte ikke mobilisering i allianser. Jeg kunne korrigere ham på noen felter, der hvor han faktisk hadde trukket slutninger fra utsagn til handling som det ikke var grunnlag for. Så jeg fikk en helt annen vri på den måten som tallensisamfunnet var integrert på.

Gluckman ble ikke mye diskutert i miljøet på loftet. De som ble diskutert var folk som Radcliffe-Brown, Malinowski, Raymond Firth og Edmund Leach. Vi var i utgangspunktet sterke ”Radcliffe-Brownianere”, og han har jo en juridisk sjargong. Han snakker om rettigheter og plikter i det vide og det brede. Men Firths Elements of social organization, hvor han skilte mellom organisasjon og struktur, ble en øyeåpner for oss. Til å begynne med skjønte vi i grunnen ikke den distinksjonen. Men etter hvert, og blant annet ved Fredriks tolkning av det, gikk det jo opp for oss hvor fruktbart dette skillet var. Derfra gikk veien forholdsvis raskt til Leach også. Leach var vanskelig å lese. Altså Political Systems of Highland Burma er jo ikke direkte lett tilgjengelig. Men den har ting i seg, ikke minst i innledningen, som gir opptakt til en dynamisk samfunnsbeskrivelse, veldig inspirerende. Så vi kom oss ut av dette Radcliffe-Brown ”grepet”. Han tålte jo ikke den distinksjonen til Firth. Som alltid innledet han en diskusjon med ”dette har jeg ment i 80 år”, for å overdrive litt, og han sto på det.

Rune: Men Leach har jo blant annet uttalt at “Gluckman er min kvasseste kritiker”. De har noe felles opphav, men i historien til sosialantropologien så står de som motpoler, for oss som har lest Adam Kuper i hvert fall.

Axel: De gjør det, men det går først og fremst på metoder, og det går på de slutninger de trekker av sine observasjoner, tror jeg. Gluckman angriper Leach fordi hans materiale er veldig tynt i forhold til de store og vidtrekkende konklusjoner han trekker. Gluckman vil være mer som en slags markkryper. Han vil være helt på bakken og bygge sine slutninger på veldig nære observasjoner. Det er der jeg tror at konflikten ligger. Men de ser i samme retning. Det gjør de. Leach hadde jo også, for å si det mildt, et vanskelig feltarbeid: i Burma under krigen hvor han lekte gjemsel med japanerne i skogen. Han mistet da visst veldig mye av feltarbeidet, av feltnotatene sine også.

Rune: Et begrep som ”integrasjon” var forholdsvis uproblematisk for dere på loftet på den tiden?

Axel: Ja. På den tiden var det det, men Schapera, han var veldig ”down to earth”. Han ville ikke trekke noen teoretiske konklusjoner. Han ville bare ha selve materialet. Han hevdet at teorier er forbigående, men etnografien – materialet – det vil være der ’for ever’”. Jeg svarte: ”Men du har jo skrevet ditt materiale ut fra en teoretisk orientering som du ikke gir uttrykk for.” ”Ja. Det kan man ikke gjøre noe med”, repliserte han (latter). Men han var veldig inspirerende!

Jan K.: Var det andre av de besøkende til museet på den tiden som satte sitt preg på diskusjonene og saksområdene dere var interessert i?

Axel: Talcott Parsons kom til instituttet for sosiologi. Han imponerte oss ikke. Paul Lazarsfeld var der også, og han skapte nok mer diskusjon. Ikke det at Talcott Parsons ikke skapte diskusjon; blant annet fordi han ville integrere sosiologi med psykologi og antropologi. Det var jo en ting som Gjessing var veldig opptatt av, og som ligger i hans arbeid Socio-culture: Inter-diciplinary essays on society and culture som han la frem på loftet for oss, og fikk mye kritikk for. Men han bare stod på.

Jan K.: Så det var enighet blant dere om at psykologien var antropologien uvedkommende?

Axel: Det var fokuset på britisk antropologi som gjorde psykologien uvedkommende, men samtidig så var det det at psykologien har et helt annet referansesystem enn antropologien. Den har personligheten, sa vi, mens vi har samfunnet. Det krever helt forskjellige metoder, helt forskjellige tilnærminger. Vi hadde jo lest om, og var opptatt av blant annet via Linton, culture and personality-problematikken, men den syntes vi var vanskelig å omsette i en praktisk studie. Vi kunne ikke forestille oss det. Robert Redfield var også en besøkende, og han snakket også med nokså store vyer, om å integrere flere disipliner. Jeg spurte ham en gang: ”Hvordan vil du prøve å gjennomføre den tilnærming som du har til faget generelt i en spesifikk studie?”. ”Oh I’d hate to do it”, svarte han (latter). Det så han på som en teoretisk overbygning, som man kunne ha i bakhodet, men ikke i en spesifikk studie. Hans Mexico-studier er jo ikke preget av et slikt integrert perspektiv. John Barnes foreleste også på sosiologi på den tiden, over Bremnes-materialet.

Rune: Ja, en nær venn av Eidheim.

Axel: Ja, veldig nær venn. Og Ottar Brox. Selv traff jeg ikke Ottar Brox før jeg kom hjem fra Afrika.

Rune: Du gjorde en re-studie av Talensimaterialet til magistergraden, og du fortalte at du hadde ambisjoner om å studere et øysamfunn men at det var svært begrensende midler for å gjøre feltarbeid som student. Men når du da endelig bestemmer deg for å gjøre et feltarbeid valgte du å reise til Afrika og får kontakt med East African Institute. Hvorfor Uganda? Og hvordan ordnet du det feltarbeidet og den kontakten?

Axel: Jeg fattet en interesse for Afrika veldig tidlig i studiet. Og det var delvis gjennom lesning av oppdagelsesreisende. Jeg leste masse; av Stanley, Livingstone, Mungo Park og mange andre.

Det var dette som gjorde at jeg tok opp tallensi-materialet, men jeg hadde også et sterkt ønske om å kunne reise til Afrika for å gjøre et feltarbeid. Jeg ville studere konzoene og skrev en søknad til forskningsrådet. Jeg hadde lest Edward H. Winters monografi over ambaene, som kom i 1956, og tenkte at dette måtte være et fint område. Konzoene var nabobefolkningen. Jeg tenkte som så: ”Det har vært mange studier av hvordan afrikanske kongedømmer har oppstått og hvordan de har fungert, og hvordan de har etablert dominans over nabofolk, men det vi ikke har noen særlig informasjon om, er hva som skjer i de gruppene som blir dominert.” Konzoene var et slikt tilfelle. De er en minoritet i kongedømmet Toro. Jeg fikk napp i forskningsrådet på det, og Fredrik tipset om at det var et institutt i Kampala som hadde det faglige ansvar for den regionen, så å si. Det var greit å vite, så jeg søkte da om å få komme dit. Jeg hadde egen finansiering, men søkte om jeg kunne bli en slags ”associated research fellow”, og det fikk jeg.

Ni år i Afrika

Rune: Vi var så vidt innom tidligere betydningen Schapera hadde for valget ditt etter at du hadde avlagt magistergraden i 1956. Og nå skal vi rette blikket mot de mange årene du hadde i Afrika. Kan du fortelle litegranne om perioden før du dro, og reisen nedover til Kampala?

Axel: Jeg brukte det første semesteret på å skrive et 50-siders resymé, på engelsk, av magisteravhandlingen min som skulle trykkes. Ved siden av det arbeidet jeg med prosjektsøknad som jeg beskrev i sted. Satte meg bedre inn i Øst-Afrika-litteraturen. Jeg skrev til Schapera og ba om noen tips og antydet hva slags prosjekt jeg hadde. Han synes det var interessant og anbefalte meg å kontakte professor Lloyd Fallers ved East African Institute of Social Research som også Fredrik hadde rådet meg til. Og så skrev jeg dit og søkte om å få komme dit med egen finansiering, som jeg håpet å få fra Forskningsrådet. Og så fikk jeg altså et forskningsstipend fra Forskningsrådet. Og så måtte jeg ordne med å leie ut leilighet og slike ting som man må ordne med før man skal være borte en god stund. Så reiste vi da til London, traff Schapera og bodde i London noen dager, og var på seminar på LSE og sånn. Så dro vi av gårde, min daværende kone, Kirsten Alnæs, og vår tre år gamle datter Benedicte, og jeg. Vi fløy til Kampala med en overnatting i Banghazi.

Jeg ble tatt veldig pent i mot på instituttet i Kampala. Da var Lloyd Fallers reist og Aidan Southall var den som hadde tatt over etter ham. Så da var det å sette seg inn, så godt som råd var, i det materialet som forelå fra området. Og det var ikke mye. Det var altså Winters monografi, og så var det en antropolog som het Brian Taylor, som hadde en administrativ jobb i Mbarara. Han hadde sett på konzoene i forbindelse med sitt feltarbeid i Toro. Nok en antropolog, Bill Tyler, var lærer på en skole nær Fort Portal i Toro. Dette var nyttige kontakter. Da jeg hadde fått skaffet meg noe å kjøre med, tok jeg en rekognoseringstur og fant ut at Bwamba, altså på vestsiden av Ruwenzori, i dalen der, var det mest interessante område.

Det gikk greit å få forskningstillatelse. Vi fikk godkjenning fra distriktsadministrasjonen, og det var alt vi trengte. Vi behøvde ikke å spørre kongen av Toro om tillatelse, det var overflødig. Så da var det bare å starte. Jeg fikk låne forskjellig feltutstyr, telt og alt sånt noe, av instituttet. Det brukte jeg ikke særlig lenge; jeg fikk et hus å bo i, en hytte. Jeg fikk også sånt som godtgjørelser for bil fra instituttet, og jeg kjøpte en bil. Det var veldig vanskelig å komme rundt den gangen uten bil. Alle research fellows hadde bil. Det var nok slutten på en epoke da feltarbeiderne brukte bil. Det gjør de jo ikke så mye nå lenger. Først kjøpte jeg en gammel kanadisk Ford Pickup, men den klarte jeg ikke å komme rundt med på de veiene i regntiden. Så fikk jeg tilbud av Derrick Stenning om å kjøpe hans Land Rover for 8000 kroner da han forlot Uganda. (latter)

Jan K.: Axel, jeg må spørre deg om riktigheten av en vandrehistorie om deg og Land Roveren din i Uganda. Og nå kan jeg få sjansen til å bekrefte om den stemmer (latter). Det sies at du hadde vært i et middagsselskap, eller dere var på reise, det var blitt kveld, og du kom rundt en relativt krapp sving, og der var det en flokk elefanter som passerte. Du var likeså overrasket som elefantene, og en elefant reiste seg opp på to bein og du kjørte under!

Axel: Mer eller mindre, ja (latter). Jeg hadde vært i Kongo, i Butembo og skulle tilbake til Uganda om kvelden med den gamle Ford’en jeg hadde da. Dette var i ”Parque National Albert”, og jeg spurte hvor langt jeg måtte kjøre smått og forsiktig av hensyn til vilt. Joda, jeg måtte kjøre forsiktig de første fem milene, eller hva det nå var, og så kunne jeg kjøre på. Så gjorde jeg det. Og så kom jeg feiende rundt en sving, og der stod det altså en flokk elefanter. Jeg skled på fire låste hjul men klarte ikke å stoppe. Og da var det altså at den nærmeste elefanten reiste seg og slang seg rundt. Flokken ble rolig stående der. Det er riktig at det var ganske skummelt å lande slik midt i en elefantflokk etter en slik entre. Men de gjorde ikke noe. Det var ikke noen unger blant dem, sånn at de bare ruslet av gårde og jeg kunne kjøre videre.

Starten på feltarbeidet opplevde jeg som svært vanskelig. Det var vanskelig å få innpass noe sted. Vi traff en mann som het James Bukombe, han var veldig imøtekommende og ble en nyttig kontakt. Til slutt fikk vi innpass hos en lokal administrativ ”chief” og fikk låne et hus, men et hus som lå i splendid isolasjon fra alt. Der bodde vi en tid, og jeg arbeidet med å tilegne meg språket. Det var tungt, for det fantes ikke noe skriftlig materiale. Jeg måtte sitte og spørre; ”hvordan sier du så og så, og hvordan sier du så og så?” og på den måten prøve å få et inntrykk av den grammatiske oppbygningen av språket. Det var et bantuspråk av den interlakustrine typen, men helt gjensidig uforståelig med rutooro, som er et skriftspråk, og som var det språket som ble brukt administrativt. Så jeg måtte ha litt peiling på rutooro, men først og fremst lære meg konzo. Det tok tid.

Det tok i alle fall seks måneder før jeg kunne begynne å snakke litegrann, og bli uavhengig av tolk. Jeg var veldig uheldig med den første tolken som den lokale ”chief’en” anbefalte meg. Han var en svindler. En virkelig slu banditt, så han lurte meg opp i mye vanskeligheter. Til slutt ble han arrestert fordi han hadde rappa noe, og da kunne jeg også kvitte meg med ham uten å komme i vanskeligheter lokalt.

Jeg strevde veldig for å komme inn et sted hvor det bodde folk. For det å bare måtte gå rundt og besøke folk, og ikke bo i et nabolag slik at du kunne observere noe, det var veldig, veldig vanskelig. Jeg bodde i dalen, men gikk til bosetninger høyt oppe i fjellet til et sted som het Kitsimba. Det var helt oppe ved den øverste grensen hvor administrasjonen tillot bebyggelse. Ovenfor der var skogreservat. Jeg fikk venner der, og jeg ville gjerne få bo der, men nei, det var ikke snakk om. Det ville de ikke. De sa ikke nei direkte, men de lo det bor. Det var konzoenes standardteknikk ved alle slags spørsmål, å begynne å le. Kaskader av latter på hvert eneste spørsmål, og så avledet de med: ”å nei så flink du har blitt til å snakke!” Aldeles håpløst å få informasjon.

Da jeg hadde løpt opp og ned de 2000 høydemeterne til Kitsimba så å si daglig i to-tre måneder, da jeg også prøvde å lage en survey av området, så jeg at de likte å gå på apejakt. Kitsimbakarene var ivrige jegere. De spiste kjøttet, og brukte skinnene til å lage fine bagger som de solgte på markedet. Men de hadde en fantastisk tungvindt måte å jakte på. De hadde bitte små buer med giftpiler, jegerne løp langs bakken og jaget apene til de ble slitne og klatret høyt opp i et tre. Da kastet jegerne pinner og stokker etter dem til de ble skremt igjen og fortsatte, og til slutt ble apene såpas utslitte at de bommet på et sprang og datt ned, og ble tatt av jaktbikkjene. Og det var jo en umåtelig slitsom jakt i det bratte terrenget. Jeg hadde skaffet meg en salongrifle som jeg skjøt perlehøns med, for det var ikke så mye kjøtt å få. Ved ett av mine besøk sa jeg ”Hvis jeg kan få komme og bo her, så kanskje jeg kan hjelpe dere litt med apejakten!” Det var å ta en viss risiko, for det dreide seg om colobus-aper og de var ”royal game” i følge Ugandas jaktlov; de var fredet. Da fikk jeg lov til å komme.

Jeg fikk en hytte der oppe, og hadde med meg sovepose, rifle og notatbøker og ikke noe annet. Levde godt på deres mat. Men allerede første dagen måtte vi på jakt, og da fikk vi en fire-fem aper. Det var da jeg oppdaget at det hemmelighetskremmeriet som ligger i det å være okkupert, var like sterkt innad som overfor meg som fremmed. De holdt strengt hemmelig at jeg jaktet for dem. Men folk kom på besøk mens apeskinnene lå plugget ut på bakken til tørk. ”Bevare meg vel så mye aper dere har fått da! Er det han omuzungu’en (europeeren) som har gjort dette?” ”Neihei”, svarte Kitsimbakarene, ”han har ikke bein engang. Han orker ikke gå i fjellet han!” (latter). Folk utleverte seg overhodet ikke til hverandre, hvilket forklarer mye av problemene i felten. Det var ikke så mye som hendte i en sånn liten landsby, men nå kunne jeg i alle fall observere hvordan folk oppførte seg overfor hverandre. Jeg fikk kartlagt relasjonsnettet og slike ting, og jeg kunne følge opp hendelser; særlig med en eller to som jeg satt om kvelden og pratet med. Da ble det en åpenhet, men i hemmelighet: ”Dette er mellom deg og meg …”

Jeg var der i ganske lang tid og fikk lært meg mye av språket. Men det var en stor risiko forbundet med å skyte aper som var fredet. Sladderen gikk, og jeg så meg nødt til å kontakte distriktskommisjonæren i Fort Portal. Han var en veldig hyggelig kar og ble en venn. Jeg fortalte hva jeg hadde gjort, men at jeg var i ferd med å slippe opp for ammunisjon. Han repliserte: ”Ja, vi får se på dette her som et offer for samfunnsvitenskapen da.” (latter).

Jeg ble også interessert i hekseri og ville følge opp den interessen jeg hadde for konfliktbehandling. Da måtte jeg ned i dalen igjen hvor domstolen befant seg. Her foregikk alt på rutooro. Jeg var til stede ved rettsforhandlingene, men måtte bruke en tolk som noterte. Det var her jeg kunne følge opp extended case-metodikk som betok meg veldig sterkt, og det var materialet herfra som utgjorde grunnstammen i feltarbeidet, og som jeg tok med i det kurset som jeg senere holdt om rettsantropologi.

Jeg var også med på de ti-årlige omskjæringsseremoniene hos konzoene, hvor gutta lot seg omskjære. Det var ambaer, altså fra nabofolket nede i dalen, som foretok opperasjonene. Jeg fikk være tilstede i omskjæringsleirene hvor novisene ble holdt isolert og fikk en viss opplæring. Men det var veldig snodig; det er veldig forskjell på hva folk sier de gjør og hva de faktisk gjør. Før en seremoni fikk jeg noen til å fortelle meg hva som skulle skje. Etter at latteren hadde lagt seg, fikk jeg en slags fremstilling av hva som skulle skje. Men da ritene begynte, gjorde de helt andre ting. Det de gjorde hadde merkelig lite samsvar med det de hadde fortalt de skulle gjøre. Dessuten forekom det ustanselig at en eller annen, som ikke var seremonimester, brøt inn og sa: ”Nei! Dette her er helt galt, dere må ikke gjøre det sånn!” Ofte førte dette til høylytte diskusjoner eller til at hele prosessen ble avbrutt for en stund. Det ble på mange måter vanskelig å foreta noen sånn Turner-analyse av dette her, men jeg fikk i alle fall se hvordan novisene nærmest ble plaget. Det de lærte var noen sanger fremført til akkompagnement av sånne idiofoner, stokker, som de slo på slik at den rytmiske musikken kunne høres over hele heia. Og så ble novisene plaget. De måtte foreta en del smertefulle løp igjennom tornekratt, og andre prøvelser, og de som var forstandere for disse leirene synes dette var fantastisk morsomt. Til slutt var det en coming out-seremoni. Det skjedde i grålysningen da tåka lå tjukk. Novisene kom kledd fra isse til fotsåler i tørre bananblader. De måtte sette seg på en trestamme, og mødrene måtte identifisere dem etter føttene. For de som ble korrekt identifisert, kom habitten av. Så var de altså da blitt voksne, selv om alderen varierte fra syv-åtte til 20. Det var en sterk markering av et statusskifte, og et rolleskifte som var veldig tydelig. Konzone opererte ikke med alderssett. Det var spørsmål om å være initiert eller ikke, eller omskåret eller ikke. De som ikke var omskåret ble latterliggjort. Det var et stort sosialt press for å bli omskåret. Selve operasjonen var ulidelig smertefull. Omskjæreren fjernet med barberblad både forhuden og hinnen under. Etter omskjæringen klasket han på med jod fra en gammel ølflaske, påført med en hanefjær. Novisene skulle ikke skrike under operasjonen. De små gutta ble holdt så hardt for munnen at de holdt på å bli kvalt. Det var ganske jævlig å se på. Jeg kunne se ned på nesa mi og se at den var omtrent lakenfarget, men så begynte jeg å se gjennom søkeren på kameraet, og da hjalp det. Men jeg ble herdet etter hvert, og da affiserte det meg ikke mer en om de hadde skåret i sålelær.

Jan K.: Hvilken tid på året var det dette ble gjort?

Axel: Det var etter første innhøstningen. De dyrket mye kassava, og den høster de hele året, men de dyrket også poteter, altså vanlig norske poteter, og hvete, for dette var mulig så høyt oppe, 8000 fot. Lenger nede, i dalen, dyrket de mais, søtpoteter, bønner, kokebananer og slikt.

Rune: Du nevnte så vidt Victor Turner, at feltet ditt var annerledes, at det passet ikke med hans type ritualanalyser. Men hvilken inspirasjon hadde du? For det var tydelig at du fikk napp hos forskningsrådet på grunn av at du hadde en annen problemstilling. Du gjorde en studie som, hvis den hadde vært gjort i dag, kunne fort ha havnet under merkelappen ” subaltern studies”, eller lignende. Var det en interesse som på en måte ble vekket gjennom kontakt med Gluckman og det miljøet som senere ble Manchester-miljøet?

Axel: I grunnen ikke. Hvis jeg skal si hva som inspirerte til det, så var det jo opplevelsen her hjemme under okkupasjonen. Det var det å være dominert som interesserte meg. Og da lurte jeg på om ikke dette kunne være en innfallsvinkel som jeg ikke hadde sett fra før. Og det er jo fantastisk! Altså, Audrey Richards utga en bok om politiske og administrative organisasjonsformer, (East African Chiefs) i 1960, og der beskrev hun torsoenes dominans, og sier at dette er et eksempel på hvor lett det er for stater som Toro å etablere dominansforhold, og vellykte dominansforhold over statløse samfunn. Men det var faktisk ikke noe vellykket dominansforhold; det virker som hun så dette fra et perspektiv fra toppen, ikke fra bunnen av.

Jan K.: Så det var både kolonisituasjonen og denne spesielle situasjonen for konzoene i forhold til de dominerende gruppene som interesserte deg?

Axel: Ja. Her var det et treetasjes system. Det var den britiske distriktsadministrasjonen, med protektoratadministrasjonen på toppen, som styrte gjennom kongen og hans råd, og hans provins- og områdesjefer. Konzoene var på bunnen. Konzoene hadde eldsteråd, og derfor også et eget administrasjonssystem. Dette fungerte imidlertid helt på siden av det offisielle systemet. Men konzoene brukte de etablerte domstolene for å gjennomføre sine egne beslutninger. Eldsterådet hadde ingen sanksjonsmuligheter annet enn å bøtelegge. De kunne bøtelegge med geiter; men hvis den domfelte ikke aksepterte dommen, eller når det gjaldt mer alvorlige forbrytelser, som for eksempel mishandling og lignende, var eldsterådene maktesløse. Det de gjorde da var å sørge for å stille vitner til rådighet, ta saken til den etablerte domstolen i toro-systemet, og så få vitnene til å avgi fellende vitnemål. Så avsa ”chief’en” dommen og sendte den domfelte i fengsel. Så konzoene manipulerte hele tiden den dominerende gruppen. Det var veldig vanlig i sånt som hekserisaker, til dels i gjeldssaker og i familiekonflikter.

Jan K.: Du har senere diskutert denne dominanssituasjonen i et perspektiv av etnopolitikk. Brukte dere i det hele tatt i miljøet ved Institute for East African Studies i Kampala begreper som etniske grupper og etniske relasjoner?

Axel: Nei. Det var fremdeles stammebegrepet vi snakket om, ’intertribal relations’. Det var mye senere begrepet etnisitet ble introdusert, jeg tror av Imanuel Wallerstein. Men det var stor interesse for de problemene. Sånn var det også ved Rhodes Livingstone Institute i Lusaka til å begynne med. Et av de første seminarene vi hadde i Lusaka omhandlet ’intertribal relations’. Ikke bare ”intertribal”, men relasjonen mellom dominerende befolkninger og de som var ”underdogs”. Jeg tenkte å kalle et eventuelt arbeid om konzoene for ”Overlords and Underdogs.” (latter) Jeg lærte om etnisitet da jeg kom tilbake og fikk stilling ved Universitetet i Oslo. Jeg var med på det første seminaret i Bergen om etniske grupper og grenser, men jeg fikk ikke noe ferdig til utgivelsen, for den skulle publiseres så fryktelig fort. Seminaret var umåtelig lærerikt, ikke minst med Haralds bidrag.

Det siste halvåret av feltarbeidet, sent på året i 1960, tilbrakte jeg blant konzo i Kongo. I Kongo var konzoene ikke underlagt noe kongedømme, men direkte under den belgiske koloniadministrasjonen, og kontrasten til situasjonen i Uganda var interessant. De var like flinke til å manipulere den belgiske administrasjonen som konzoene var til å manipulere toro-systemet i Uganda. Men det var mye lettere å arbeide i Kongo. Der var folk mye mer åpne; de var ikke i den grad i en slags okkupert situasjon som under toroene.

Rune: Var du jevnlig i kontakt med East African Institute i Kampala under feltarbeidet, og fulgte du seminarene der?

Axel: Ja, miljøet var veldig interessant, artig og morsomt. Vi måtte rapportere fra felten og legge frem ”papers”. Det var en utmerket anledning til å få preliminære diskusjoner av materialet. Det var veldig givende, og vi ble veldig gode venner vi som var der på den tiden.

Jan K.: Du sier dere måtte rapportere fra felten via ”papers”, men var det også organisert som Rhodes-Livingstone Institute under Gluckman? Gluckman lagde en syvårs forskningsplan for å undersøke effektene av koloniseringen, både framveksten av byer og transformasjonen av landsbyer. Han sendte ut alle, på en systematisk måte, for å dekke Nord-Rhodesia. Alle måtte først gjør en landsbystudie og skrive et paper på det, før de kunne begynne på sitt interesse- og hovedfelt, enten det var studier på landsbygda eller i byene. Var det en tilsvarende systematisk dokumentasjon også av Uganda?

Axel: Ikke ved Instituttet i Uganda. Der fulgte den enkelte sine egne interesser. Men, det var en viss styring for så vidt. For eksempel Van Velsen, han ville studere lango, men da fikk han vite at: ”Nei det forelå en monografi om langoene”. Så da måtte han isteden dra til Kumam, som ingen hadde skrevet noe om. I den forstand var det en viss styring. Etter påtrykk fra den britiske administrasjonen ville instituttet ha “dekket” Uganda etnografisk. Men det var ikke noe temaorientering a la det som Gluckman gjorde. Så Mitchell (J. Clyde Mitchell) prøvde å gjøre noe liknende i Sentralafrika i den forstand at han nok lot folk gjøre de studiene som de selv hadde lyst på, men først måtte de inn i en landsbystudie, og så rapportere på det. Men noen slik strategi var det altså ikke i Uganda.

Rune: Du har allerede poengtert hvor viktig okkupasjonstiden var, og Milorg-erfaringene dine, for interessen og valg av feltarbeid. Men politisk og faghistorisk var slutten av 50-tallet, begynnelsen av 60-tallet en kolossal brytningstid. Politisk bevisstgjøring i forhold til det som skjedde i Afrika, som du faktisk var vitne til, skjedde på alle bauger og kanter. Preget det deg på noe spesielt vis?

Axel: Ja, det var en brytningstid, og motstand som Mau Mau-oppstanden i Kenya avslørte kolonisystemet på en måte som sjokkerte. Indias frigjøringskamp var selvfølgelig også avslørende. Likevel ble britene sett på som skikkelige sammenliknet med belgiere, tyskere og portugisere. Britene mente at kolonisystemet var en måte å løfte disse samfunnene frem til en moderne tilstand. Det var riktignok mer snakk om det enn egentlig realiteter, men sammenliknet med belgierne under kong Leopold så var det nesten paradisisk. Så ja, frigjøringskampene gjorde et stort inntrykk. Jeg husker i miljøet på loftet ble vi svært opprørte av Hans Geelmuydens bok ”Jeg var i Sør-Afrika” hvor han skriver svært rosende og ukritisk om briter og boere uten å gå inn på den voldsomme undertrykkelsen av det afrikanske flertallet. Vi startet en anmeldelseskampanje hvor vi kritiserte boka. Sånne ting gjorde vi litt av. Men altså, indrepolitisk sett var det en nokså dau tid. 50-årene i norsk politikk var ikke særlig spennende, for det var bare gjenoppbyggingen som stod i fokus, og det var stort sett samstemthet om det. Og så begynte jo den kalde krigen da. Det hjalp jo også på politisk interesse og engasjement. Men det var først og fremst forholdene mellom kolonilandene og de koloniserte som opptok meg, og jeg tror mange av de andre også. Arne Martin Klausen i aller høyeste grad. Han fikk etter hvert jobbe med Kerala-prosjektet.

Jan K.: Så i studentmiljøet på loftet hadde dere kritiske diskusjoner om koloniseringen?

Axel: Ja, det hadde vi. Arne Martin hadde stor innsikt. Han hadde geografi som fag og var godt orientert om internasjonale forhold. Og så hadde vi Alv Alver, som var fransk-filolog ved siden av, og var opptatt av Lévi-Strauss og av Nord-Afrika. Så det var flere forskjellige perspektiver, for ikke å snakke om Harald som jobbet med samer og visste mye om virkningen av fornorskningspolitikken. Da stortingsproposisjonen om samepolitikken kom, så skrev han en meget inngående kritikk av den i Samtiden. Det hadde sin virkning, ikke minst i det samiske miljøet.

Jan K.: Skal vi gå tilbake til konzoene og miljøet i Kampala? Du nevnte at Gluckman kom og besøkte i felten. Hvor lenge var han der, og hvilken rolle spilte han for deg?

Axel: Gluckman besøkte meg i 1959 etter at jeg hadde vært i felt en stund og lært meg en del av språket. For meg spilte han en veldig rolle som korrektiv og virkelig veileder. Han hadde svært konstruktive kommentarer til det jeg gjorde. Jeg var frustrert i den tiden, som jeg nevnte, fordi det var et vanskelig feltarbeid. Han satte meg på plass i den forstand at utfordringene ikke var noe enestående ved mitt feltarbeid. Jeg var ikke noe unikum som kunne synes synd på meg selv på grunn av vanskelighetene. Ellers kommenterte han at jeg kanskje leste for mye inn fra mitt arbeid med Tallensi når det gjaldt avstamningsgrupper og sånne ting. Det hjalp godt for min forståelse av avstamning og slektskap, altså bilateralt slektskap, og relasjonen mellom de to, og hvordan folk kunne opptre ut fra ættelinjetilhørighet, men så få en helt annen rolle når de opptrådte i kraft av sin slektskapstilhørighet på morssiden. Så ja, det var veldig positivt å få Gluckman på besøk i felten. James Woodburn besøkte meg også i bosetningene opp i Kitsimba. Han hadde med seg et par tindigaer (hadza), og de bar på digre buer og andre våpen. De skremte vettet av konzoene med sin bueskyting (latter). De kløyvde banantrærne med pilene sine!

Jan K.: Du hadde med deg familien i felten. Hvordan opplevde du det?

Axel: Det var i og for seg greit, for Kirsten gjorde eget feltarbeid. Hun holdt på med forskjellige sanger og andre estetiske uttrykk som hun senere tok doktorgraden på. Og så Benedicte da, som var tre år da vi kom, lærte seg engelsk i løpet av den tiden vi var i Kampala. Og i løpet av null tid i felten var hun helt flytende i rutooro fordi naboene var toroer, i den utstrekning vi hadde noen naboer i det isolerte huset vårt. Så hun lekte med torobarn. Etter hvert fikk jeg en båndopptaker fra Forskningsrådet. Jeg gjorde blant annet opptak av ungene som lekte og toroene klarte ikke å skille Benedictes stemme fra de andre ungene på opptakene. Så det var veldig artig. Etter hvert lærte hun seg også en god del konzo, så vi kunne bruke henne som tolk! Men til oss snakket hun norsk med rotooro ordforråd. Hun kunne si: ”jeg har ikeret hele ekiroen på obutahoen og hatet emboga!” (jeg har sittet på gårdsplassen i hele dag og skrellet grønnsaker!). I 1959 fikk vi Espen. Kirsten bodde i huset nede i dalen hele tiden. Jeg var alene i Kitsimba og jeg var alene i Kongo. Men det var jo ikke lett i felten med en nyfødt, så vi tilbrakte noe tid i Kampala.

Rune: Og så på 60-tallet så flytter dere?

Axel: Ja, vi flyttet i august 60 til Salisbury [Harare]. Da hadde vi en tilhenger hvor vi lesset inn alt utstyret, så vi kunne legge madrasser bak i Land Roveren slik at ungene kunne boltre seg der.

Rune: Hvordan hadde du fått kontakten til Salisbury?

Axel: Gjennom Jaap Van Velsen. Han skulle dit; han hadde allerede fått jobb der og oppfordret meg til å søke et lektorat der.

Jan K.: Men du hadde opprinnelig tenkt å komme tilbake til Norge, var det slik?

Axel: Jeg hadde tenkt å komme tilbake til Norge, men det var ingen muligheter, ingen jobber. Og det var jo vanskelig å skulle komme hjem med kone og to barn uten jobb. Det var ikke enkelt. Men det var muligheter i Afrika fordi det på den tiden ble bygget opp universiteter i kolonilandene, og de trengte folk. Det var veldig mye undervisning; opp til ti timer i uka. Enkeltforelesninger. Det ble en sabla jobb å sette seg inn i nytt pensum.

Jan K.: Det var ikke mye rom for forskning i stillingen?

Axel: Nei, det var i grunnen ikke det før helt mot slutten av mitt virke der. Da gjorde jeg en undersøkelse i forbindelse med Lumpa-bevegelsen i Nord Rhodesia. Den eksploderte i 1964 rett før Zambias feiring av sin uavhengighet. Lumpa-oppstanden førte til at svært mange medlemmer ble drept i sammenstøt med politiet. Jeg dro opp der for å se områdene og snakke med folk som var der. Jeg fikk ikke så mye ut av det, men det var nå i alle fall sånn. Jeg deltok i forskningsseminarene vi hadde på instituttet i Salisbury og ved Rhodes-Livingstone instituttet i Lusaka. Jeg la frem et paper om konzoene i den første konferansen i Lusaka om ”intertribal society”, men ville ikke gi det ut i frykt for at det ville kunne gå ut over konzoene; jeg hadde dessuten tenkt meg tilbake til dem. Jeg avslørte en del taktikker som konzoene brukte ovenfor toroene, og ingen av partene ville bli særlig glade hvis dette ble kjent. Det ble i grunnen veldig intenst med undervisning og veiledning i Salisbury. Det var et stort miljø der; Clyde Mitchell, Ioan Lewis, Jaap Van Velsen, Prudence Wheeldon. Etter hvert kom også Ruth Finnegan, som studerte limbaene, og Peter Fry. Bruce Kapferer og Norman Long var studenter. David Boswell, Elizabeth Colson og Arnold Epstein arbeidet ved instituttet i Lusaka, men kom via oss. Lucy Mair kom også, som ekstern sensor, og tilbrakte ett semester hos oss. I den tiden veiledet hun, og leste også gjennom alt jeg hadde skrevet. Det var umåtelig givende for meg, hun ga positive tilbakemeldinger og gode tips.

Jan K.: Hva underviste du i?

Axel: Jeg underviste til ”BA”, i regional etnografi, i systems of thoughts, i slektskap, ja hele fjøla.

Jan K.: Var det slik i Salisbury, som ved mange andre av de nye universitetene i Afrika, at mange av de som studerte samfunnsvitenskap skulle bli sosialarbeidere, men at den empiriske kunnskapen de hadde om lokalsamfunnene primært var fra den antropologiske litteraturen?

Axel: Ja. Det var det. Men jeg underviste veldig mye teorigrunnlag. Jeg foreleste også om arbeidsmigrasjon og markedsjordbruk på basis av det som skjedde, særlig i Zambia og Malawi; ikke så mye på grunnlag av eget arbeid fordi konzoene drev markedsjordbruk, de dyrket kaffe, men jeg konsentrerte meg ikke noe særlig om det i felten. Men, jeg ble interessert både fordi størstedelen av arbeidstokken i det samfunnet vi levde i var migranter og fordi økonomiske tilpasninger var et sterkt tema i Manchester-gruppen. Der skrev nærmest alle om arbeidsmigrasjon og dens konsekvenser. Vi så den gangen på arbeidsmigrasjon som en positiv faktor for lokalsamfunnet fordi inntekten fra lønnsarbeid var et ekstra bein å stå på økonomisk. Men det ble vel noe idealisert, har det vist seg.

Rune: Det må jo ha vært et ekstremt inspirerende miljø å være i. Du reiste til Lusaka jevnlig, og faghistorien vår er sterkt knytta opp mot det miljøet. Akkurat på den tiden var Rhodes-Livingstone Institute den største produsenten av antropologisk litteratur.

Axel: Ja, ved Manchester University Press, der gikk det i hyllemeter. Tidsskriftet Human Problems in British Central Africa, som ble utgitt i Lusaka, var et godt tidsskrift som virkelig hadde skjellsettende betydning. I papersserien kom Mitchell’s ”Kalela Dance”, Turners tidlige arbeider fra ndembuene, og Gluckmans både tidlige og senere lozi-studier. Hans berømte artikkel ”Analysis of a Social Situation in Modern Zululand” kom også der.

Jan K.: Det var jo ikke bare forskning og undervisning som opptok deg i Salisbury. Motstand mot kolonimakten preget også ditt opphold. Du ble blant annet fengslet. Kan du fortelle oss om forløpet til det?

Axel: Ja. Det var jo en prosess som vokste frem gjennom seks år. Noe av det første jeg gjorde da jeg kom dit det var, via Jaap Van Velsen, å holde et foredrag for nasjonalistene som var internert i en såkalt ”restriction-camp”. Jeg foredro om norsk historie og Norges vei frem mot selvstendighet i 1905. Jeg gikk inn på trelasthandelen og andre virksomheter som over tid skapte det økonomiske grunnlaget for Norge som selvstendig nasjon. Slikt kunne en ikke gjøre ubemerket, jeg måtte registrere meg hos politiet for å komme inn i leiren. Men jeg fikk snakke uten politi til stede.

I tiden som fulgte hadde jeg en del kontakt med ”The African Nationalists”. Noen av dem var studenter. Det var gjerne en kontakt, eller en sammenheng, mellom det å være politisk aktiv og fagforeningsvirksomhet. De fagorganiserte ville gjerne studere og kom til universitetet. Det var interessante folk å ha med å gjøre. De var svært interessert i hva som foregikk i afrikansk politikk generelt, og var med i African Democratic Party (NDP). Vi gikk ofte sammen med disse studentene på store politiske møter og demonstrasjoner, alltid omringet av politiet. Vi ble fotografert når vi var der. Afrikanerne mottok oss med åpne armer, de ville absolutt at vi skulle komme nær og se og oppleve sånne folk som Joshua Nkomo og andre viktige ledere. Alt dette ble registrert. I universitetsferiene dro vi fra tid til annen inn i landet og besøkte folk fra NDP. Senere ble dette partiets rival, Zimbabwe African National Union(ZANU) det ledende i frigjøringskampen. Vi var veldig kritiske til det som skjedde i landet. Jeg kom jo til Rhodesia i 1960, også med den motivering å oppleve ”the wind of change”; og alt dette, hvordan det ville bli når de afrikanske landene oppnådde sin uavhengighet.

Men i Rhodesia gikk det bare den gale veien. Som koloni hadde landet indre selvstyre, og det hvite mindretallet, som hadde all makt, førte en stadig mer konservativ politikk, mer og mer undertrykkende for hver ny regjering som kom. Det kulminerte med Ian Smiths regjering som den verste. Det var Smith som forhandlet med britene om uavhengighet for Rhodesia. Vi hadde opplevd Malawis løsrivelse, og oppløsningen av den Sentralafrikanske Føderasjonen. I oktober 1964 opplevde vi, og var med på, uavhengighetsfeiringen i Zambia. Så var det oss da, Sør-Rhodesia. Det ble veldig forstemmende. Det toppet seg ved de siste forhandlingene som Ian Smith hadde med britiske myndigheter i London. Britene krevde at en uavhengighet måtte være akseptabel for hele befolkningen. Og da reiste jo spørsmålet seg øyeblikkelig: Hvordan skulle man måle den afrikanske folkemeningen? Ian Smith var så uforsiktig at han ved avreisen sa at det spørsmålet ville han diskutere med antropologer og andre som kjente afrikanerne. Innen han landet i Salisbury hadde vi laget en pressemelding hvor vi sa at den eneste måten å få testet den afrikanske folkemeningen på, var One man, one vote, altså full stemmerett. Det var akkurat dette Smith-regimet ikke ville ha. Vi ble ikke særlig populære hos Smith & co på den pressemeldingen.

Og sånn fortsatte det. Smith ville også prøve å bruke de afrikanske høvdingene som talsmenn for den afrikanske befolkningen. Vår kollega Kingsley Garbett skrev da en vektig artikkel om de afrikanske høvdingenes rolle i det rhodesiske systemet; artikkelen torpederte fullstendig fornuften i å skulle bruke høvdingene som talsmenn i denne saken. Høvdingene var lite populære. De ble kalt for ”government stooges”, regjeringens medspillere. Så skjedde det at en av våre studenter, Josiah Maluleke, som hadde vært fagforeningsleder, ble arrestert og satt i en ”restriction camp” 400 km fra Salisbury, mot grensen til den portugisiske kolonien Mosambik. Det var en stor leir, og flere av de innsatte var studenter. Vi besøkte stedet og holdt foredrag. Når det gjaldt studentene insisterte vi på at de i likhet med alle de andre ikke var fengslet. De var ”under restriction” uten dom. De hadde altså meget begrenset bevegelsesfrihet, men hadde ikke mistet andre rettigheter. Vi insisterte på at de skulle ha rett til å avlegge eksamen. Dermed kjørte vi ned og holdt eksamen for dem, slik at de fikk sine grader. Det var heller ikke særlig populært.

Josiah Maluleke stakk av og dukket opp på campus i Salisbury og forlangte beskyttelse. Campus var unntatt raselovgivningen. Der bodde svarte og hvite sammen, og det var afrikanske lærere på universitetet. To av dem var mine naboer, en pedagog og en økonom, fra henholdsvis Rhodesia og Sør-Afrika. Men i alle fall. Flukten ble kjent, og de afrikanske studentene holdt Maluleke skjult i de store residence halls på universitetsområdet. Politiet ga beskjed om at den som kjente til Malulekes oppholdssted uten å melde fra, ville være henfallen til en meget betydelig mulkt og fengselsstraff. En gruppe av oss gikk til rektor og sa at vi hadde tenkt å ta med oss Maluleke til ham tidlig neste morgen. Ville han angi Maluleke eller ikke? Hvis han gjorde det, så ville det stå i The Observer at rektor ved et College under London, angir sin egen student til et illegalt regime som er etablert i Rhodesia. Han svettet kraftig, men sa til slutt, ”Nei det er greit, jeg skal ikke angi ham.” Dette var like etter 11. november 1965 da Rhodesia erklærte seg uavhengig, unilateralt, og de afrikanske studentene demonstrerte mot uavhengighetserklæringen og mot at universitetets ledelse ikke fordømte den ulovlige uavhengighetserklæringen. En del av oss ansatte støttet dette og deltok i demonstrasjonene. Hvite studenter startet mot-demonstrasjoner, og dermed ble situasjonen kritisk. Politiet grep inn og okkuperte hele campus, og krevde til og med å overvære våre forelesninger. Dette kunne vi ikke akseptere, så vi nektet å forelese med politiet i auditoriet. Urolighetene fortsatte, og rundt årsskiftet 1965/1966 ble universitetet stengt. Det varte en god stund, og i den perioden ble det nedsatt en kommisjon som skulle undersøke forholdene, altså hele hendelsesforløpet. Vi deltok ganske mye med bidrag til den kommisjonen.

Klokken fem om morgenen den 26. juli 1966 kom politiet og arresterte et femtitalls studenter og ni av oss ansatte. På politistasjonen fikk vi se den mappen som de hadde på hver og en av oss. Det var en svær tjukk bunke; de visste tydeligvis om absolutt alt vi hadde gjort. Politiet hadde drevet en meget effektiv overvåking. Men, underlig nok, i min arrestordre stod det at jeg ble arrestert fordi jeg etter ministeren for lov og ordens oppfatning, ville komme til å begå handlinger som ville sette rikets sikkerhet i fare. Jeg ble altså ikke arrestert for noe jeg hadde gjort, men for noe som de regnet med at jeg ville kunne komme til å gjøre.

Vi ble så fengslet i en egen avdeling av Salisbury Central Prison som var et fengsel for hvite. Apartheid var konsekvent gjennomført over alt! Der var det toalett, køyesenger og oppholdsrom bak en solid låst dør. Foran døren så sto det en fangevokter. Vi spurte hvorfor i all verden han sto her som vakt når det vitterlig var en ganske så solid dør? ”Nei altså, hvis noen av dere skal ut så må dere ha beskyttelse. Og jeg har et våpen her”, sa han og raslet med et digert nøkkelknippe. ”Dette kan jeg rive trynet av hvem som helst med!”

Etter hvert ble det kjent at vi var arrestert. Vi var fra flere forskjellige nasjoner slik at diplomatiet trådte i virksomhet. Diplomatene kom ustanselig til fengselskontoret, og vi ble geleidet igjennom cellegangene dit. På de turene fikk vi all verdens rop etter oss som ”nigger lovers” og lignende. De andre fangene var virkelig truende. Hadde vi sluppet løs blant dem ville det ikke gått bra. En av våre venner var blitt tatt tidligere. Han var ingeniør, og vi møtte hverandre av og til. Han så ikke på oss og vi så ikke på ham. Vi kunne ikke vise at vi kjente hverandre, for det ville gått ut over ham som ikke hadde noen beskyttelse. I alle fall førte fengslingen av oss til veldig mye avisskriverier, også internasjonalt, og etter åtte dager i fengslet fikk vi beskjed om at vi skulle utvises umiddelbart. Vi fikk reise hjemom for å raske sammen noen nødvendigheter, og så satte vi oss i bilene og kjørte til Chirundu, til grensen mot Zambia. Der kunne vi si farvel til politiet og kjøre videre til Lusaka og instituttet hvor vi fikk bo. Men vi fikk jo ikke med oss mye. Våre venner, som ikke var blitt arrestert, pakket alle våre eiendeler som politiet ikke hadde tatt, og sendte det til våre nye adresser.

Jan K.: Så hele instituttet i Salisbury ble rett og slett fengslet?

Axel: Nei. Det var to fra instituttet, Jaap Van Velsen og meg. Men det var flere fra universitetet, en kanadier og en brite som var historikere, en italiener og en sørafrikaner, begge sosialøkonomer, tre briter henholdsvis statsvitenskap, klassiske fag og engelsk. Sistnevnte var den eneste kvinnen blant oss. De tok bare noen som de mente var ringledere.

Jan K.: Hva var det som forårsaket at dere ble sett på som ringledere?

Axel: Det var at vi hadde vært veldig aktive på møter i staben osv. Da universitetet ble stengt, ble det holdt mange møter blant de ansatte for å finne ut hvordan vi skulle håndtere stengingen. Det var mange ansatte som sympatiserte med Smith-regimet og var skrekkelig kritiske til den måten som vi hadde handlet på, det var dype konflikter i staben. Men, vi sto på vårt, og da er det opplagt at det ble rapportert at vi var en slags hard kjerne, som ikke ville gi oss, og som fortsatte å støtte de afrikanske studentene. Vi ble også – med god grunn – mistenkt for å ha god kjennskap til hvor Maluleke befant seg. Vi traff ham jo også, men det var de afrikanske studentene som klarte å få han ut av landet, så han ble ikke tatt igjen.

Jan K.: Men ikke lenge før du ble arrestert og deportert til Zambia, så hadde du også gjennomført en forskningsreise dit.

Axel: Ja, det var en ganske kort tur for å studere restene etter den motkirkelige bevegelsen Lumpa Church til Lenshina Mulenga. Bevegelsen ble mye omtalt i pressen og i radio blant annet på grunn av den voldelige konfrontasjonen med den uavhengige regjeringen etter frigjøringen i 1964 og den brutale massakreringen av tilhengerne. Jeg synes bevegelsen var veldig spennende og hadde lyst til å ta en sjanse mens det ennå var mulig.

Det var litt desperasjon i denne reisen. Jeg fikk bruke Land Roveren som tilhørte vårt institutt i Salisbury. Jeg kjørte til instituttet i Lusaka og spurte den som da var direktør der, Alastair Heron, en psykolog, om å få bruke en av dét instituttets Land-Rover’e. Det var ikke særlig greit å bruke en rhodesisk bil i Zambia på den tiden. Men det ville han absolutt ikke høre tale om, for Lumpa-oppstanden var et meget sensitivt tema i Zambia. Han ville ikke bli involvert i noe som helst som kunne utgjøre en risiko. Men, jeg kom vel frem til Chinsali i Nord-Zambia i den rhodesiskregistrerte bilen.

Det var vanskelig å komme inn i dette området, og jeg traff ikke mange, bare enkeltpersoner og en misjonærfamilie, som jeg kunne snakke med om bevegelsen og massakren. Lumpa-kirken – en svær bygning i soltørket murstein med sementgulv, benker og alter – sto vid åpen og var full av blodspor og skader som viste at kirken ikke hadde gitt beskyttelse under oppstanden. Jeg oppholdt meg i Ndola en tre-fire dager. Det var ikke lenger. Da jeg kjørte derfra, fikk jeg plutselig en politibil etter meg. De stoppet meg og ga seg til å stille spørsmål, men jeg kunne vise norsk pass, og sa at jeg var norsk turist og at jeg hadde besøkt Rhodesia og fått låne bilen derfra. Jeg hadde ikke noen finansiering for dette arbeidet, så jeg fikk ikke gjort noe stort ut av det, bare noen forelesninger og et folkeakademi-foredrag.

Jan K.: Ut fra det vi har hørt deg berette, ser det ut for meg som å gå et spor i dine erfaringer og faglige interesser: Urett, okkupasjon og forfølgelse; motstanden under krigen i Norge, uretten som blir begått mot konzoene som minoritet, kampen mot kolonimyndighetene i Sør-Rhodesia og den forfulgte motkirkelige bevegelsen i Zambia. Har du reflektert noe over det?

Axel: Jeg har ikke reflektert så veldig mye over det, men når du sier det så lyder det ikke som noe som er meg fremmed. Det gjør det ikke. Men det har ikke vært noen bevisst trend synes jeg. Det har det ikke vært. Men den ungdomstiden med motstanden i Norge var jo en veldig formativ periode. For det er noe som preger en, som aldri slipper. Jeg leser fremdeles en del om den tiden.

Jan K.: Tror du dette ligger bak din interesse for rettsantropologi og fokuset på håndtering av konflikt?

Axel: Konflikt. Ja det var det. Jeg var jo interessert i konflikt helt fra re-analysen av tallensi-matrialet. Og veldig inspirert av situasjonsanalysen, som jo nettopp var analyser av samhandlingsforløp der konflikter bringer så mye frem i dagen. Så akkurat det rettsantropologiske tror jeg ikke jeg kan føre tilbake til det personlige erfaringsgrunnlaget.

Rune: Miljøet i Salisbury og Luska var ekstremt dynamisk og bestod av folk som kom til å prege den moderne antropologien slik vi kjenner den i dag. Ditt og Bruces navn dukker opp her og der, blant annet i Mitchells bok ”Social networks in urban situations” som kom i 1969 og som var basert på et seminar som ble holdt på begynnelsen av 60-tallet tenker jeg, mens du fortsatt var der. Kan du si mer om dette, og det har blitt visket meg i øret at du har noe av ansvaret for å gi Bruce den første jobben han fikk. Stemmer det?

Axel: Ja. Clyde Mitchell viste meg søkerne, og ba meg vurdere å rangere dem. Bruce kom på topp. Det var det ikke synderlig tvil om. Så i den forstand er jeg medansvarlig for det. Men altså: det var intense diskusjoner omkring nettverk og brukbarheten av nettverk til forskjell fra gruppestudier. For det er ikke tvil om at nettverksstudier er ganske problemfylte. Så vi diskuterte betydningen av, og konsekvensene av, å følge opp nettverk. Hva kunne det lære oss egentlig? Vi hadde tidlige nettverksstudier fra Amerika som Jacob Moreno om sociometry. Men hva kom ut av det … sammenliknet med en slik tilnærming som vi var vant til, som var så tydelig fokusert på grupper? Vi snakket om korporerte og løsere gruppeformer. Det var liksom noe håndfast. Jeg vil mene at det å følge opp kontaktene i et nettverk er en teknikk til å oppdage, altså trekk ved samfunn og sosiale prosesser ut over det som du for ved å konsentrere deg om grupper. Nettverk gir et helt annet samfunnsperspektiv som kan være veldig vanskelig å håndtere, fordi sånne ting som konspirasjonsteorier og lignende ligger snublende nær når det gjelder nettverksstudier. Særlig når det gjelder politikken. Men også i studier av næringslivet. I økonomiske studier tror jeg det er lettere å se eller mistenke maktbruk eller -misbruk. For resonnementet var jo vel kjent og brukt i journalistikken. Når det gjaldt de store selskapene som drev gruveindustrien i Zambia, var det for eksempel en artikkel som het ”The brass behind the copper”… altså (lattermild) Brass er jo et slanguttrykk for ledersjiktet i næringslivet.

Gruvedirektørene som hadde forbindelser seg imellom fikk veldig stor innflytelse på politikken i de landene der selskapene opererte. Det er klart at i politikken kan du følge sånne nettverk. Og det er nettopp sånt som er blitt aktualisert i forbindelse med Manuella Ramin Osmundsen-saken. Men vi strevde veldig med å omsette nettverksteori i praksis

Rune: Da slår det meg at det er en parallell her til konferansen i Dar es Salam i oktober 1965 hvor historikere og antropologer møttes, og som på en måte starter karrieren til Terence Ranger. De kom opp med resistance-begrepet og var veldig bevisste på at en var nødt til å se på afrikanere som aktører på lik linje med europeere. De hadde en kritisk lesning av historien, hvor de påpekte at de eneste som tillagt aktørstatus var koloniherrene. Afrikanere ble kun brikker på et sjakkbrett som man flyttet rundt. På sett og vis blir det du sier om nettverksanalysen tilsvarende for å komme bort fra ideen om ”the tribe”, ”the tribal life” og over til å studere ”village life” istedenfor?

Axel: Ja! Men, jeg må korrigere deg litt på det, fordi den første konferansen om dette, som jeg også var med på, var “Leverhulme inter-collegiate history conference”, som ble holdt i Salisbury. Det var en mønstring av historikere som ville snu Afrika-historikken fra europeernes historie i Afrika til afrikanernes historie i Afrika. Den ble skjellsettende, og der var Terence Ranger sentral. Han var historielektor i Salisbury. Han diskuterte ’resistance’ også der. Han var medlem av nasjonalistpartiet inntil han ble kastet ut.

Rune: OK. Hvilket år var dette?

Axel: Å, det var forholdsvis tidlig, i 1960. Da var vi også veldig ute å kjøre. Ranger ble kastet ut av landet for det han hadde skrevet og sagt, og for at han i den grad åpent hadde sluttet seg til de afrikanske nasjonalistene. Vi protesterte kraftig mot utvisningen og forsøkte å forsvare akademisk frihet. Hendelsen satte virkelig spor etter seg. Det ble et veldig aktivt historiemiljø i Sentralafrika, som for eksempel tok for seg Great Zimbabwe og torpederte den tidligere antagelse at dette ikke var skapt av afrikanere, men fønikere eller et eller annet folkeslag fra Europa eller Midtøsten … latterlige bortforklaringer. Basil Davidson var en av de første som begynte å popularisere dette her. Men veldig mange andre har senere forsket i dette.

Rune: Mot slutten av oppholdet ditt i Salisbury, under fengslingen, fikk du jobbtilbud i Norge. Var det en lang prosess å søke seg tilbake til Norge? Eller var det å gripe første og beste mulighet?

Axel: Jeg fikk vite at det ville bli opprettet et dosentur. Det fikk jeg vite i begynnelsen av året, begynnelsen av 1966. Faren min skrev til meg, og Harald. Gjessing oppfordret meg til å søke. Det gjorde jeg, og sendte med de manuskriptene jeg hadde. Robert Paine var også søker, og jeg fikk vite, like før jeg ble arrestert, at Robert var blitt innstilt som nummer én. Men han trakk seg, og jeg ble, som nummer to, tilbudt stillingen. Men endelig beskjed fikk jeg først i kasjotten. Men jeg fikk jo også beskjed om at jeg kunne søke jobb i Canberra. Det reflekterte jeg på, men først etter at jeg hadde blitt arrestert, da tenkte vi mye på nye muligheter for jobb. Som Jaap Van Velsen sa: ”We are unemployed, but we are not unemployable” (latter), Det var en bølge av sympati omkring dette her, men det var heldigvis ikke sympatien som gjorde at jeg fikk denne jobben her, for den prosessen var allerede ferdig.

Jan K.: Men du hadde selv et ønske om å komme tilbake til Norge?

Axel: Jeg hadde et ønske om å komme tilbake til Norge fordi jeg skjønte at jeg ikke hadde noen fremtid i Afrika. Jeg trodde de første årene at jeg kom til å bli i Afrika for resten av levetiden og var forberedt på det. Men, det var vanskelig fordi du reagerte med alle piggene på diskrimineringen, men samtidig så nøt du godt av den i hver sving. Det er nifst hvor fort man egentlig venner seg til å være privilegert. Det er det letteste man kan venne seg til. Du oppdager at hvis du for eksempel kommer inn i en butikk hvor det står masse afrikanere og ekspeditøren ikke henvender seg til deg med en gang, så kan du bli irritert og tenke: ”De skulle stå bakerst i køen!” Du må ta deg selv i nakken for sånne små, men avslørende ting som det! Og, den behandlingen som vi fikk i fengselet var eksemplarisk. Vi ble jo beskyttet på alle kanter fordi vi var hvite, selv om vi var opposisjonelle hvite. Det ble en sånn dobbeltsak. Myndighetene var ekstremt nervøse ved tanken på at det skulle komme ut noe om at de mishandlet hvite fanger.

Slik utviklingen var i Norge før jeg dro, var det ikke noe relevant arbeid å få. Det var bare disse få jobbene. Nå var det etablert et institutt i Bergen og et i Oslo. Da startet veksten i faget og i arbeidsmuligheter. Men, det var svært få muligheter for forskerstillinger utenom de få professoratene og amanuensisstillingene ved instituttene og museene.

Lærergjerning ved Universitetet i Oslo

Axel: Instituttet ble opprettet i 1964, og jeg kom i september 1966. Vi holdt fremdeles til på loftet på Etnografisk museum i et par-tre rom der. Harald Eidheim og Helge Kleivan var ansatt allerede. Vi hadde en litt kummerlig tilværelse der oppe. Vi drev hovedsakelig med grunnfag, det varte lenge før vi kom så langt som til å lage mellomfag. Vi hadde vel en seks-syv studenter; blant dem var Per Rekdal og Arve Sørum, og det var en veldig artig undervisningssituasjon. Undervisningsrommet var nede på Treider Handelskole i Kristian Augusts gate. Det var nokså provisorisk hele greia. For meg var det en veldig overgang, fordi det folk var opptatt av her var ting som økologi og prosessanalyse. Økologi var nokså nytt for meg. Vi hadde ikke drevet noe særlig med det der hvor jeg kom fra. Prosessanalyse, derimot, var ikke så fremmed, for gjennom Manchester-tilnærmingen var dette med aktører som samhandler og foretar valg under begrensninger i og for seg velkjente ting. Men særlig økologien var ny for meg, og hele undervisningen var lagt opp mot økologien. Det skyldtes vel Fredriks innflytelse og hans fokus på økologiske soner i Swat Kohistan. Han hadde også arbeidet i Darfur, og i det arbeidet lå også et økologisk resonnement til grunn. Det fenget studentene også. Så jeg tror at det lå der. Helge Kleivan var også opptatt av økologi. Det ble spennende å komme ut for en sånn sterk fokusering.

Det jeg kunne bringe med meg til de få studentene som begynte på, eller var i gang med hovedfag, var den mer moderne situasjonen i Afrika. Jeg snakket mye om markedsjordbruk, arbeidsmigrasjon og urbanisering. Det var nye tema her på den tiden, men Arne Martin arbeidet med utviklingsproblematikk India, det norske Kerala-prosjektet, og Harald med samenes aktuelle situasjon I Finnmark. Men dette var ikke tema som ble behandlet i særlig grad i grunnfagsundervisningen. Det jeg hadde å bidra med på hovedfagsnivå var de tingene jeg nevnte, pluss den teoretiske ballasten som jeg hadde med meg fra folk som Gluckman og Mitchell.

Vi hadde svært få hovedfagsstudenter. De tok enten magistergrad, eller geografi med etnografi, så vi var for så vidt helt uavhengig av museet. Professor Gjessing hadde ikke noe med oss å gjøre lenger, selv om vi selvfølgelig hadde lunsjer sammen nede i tredje etasje på museet. Og vi hadde seminarer hvor han og Falkenberg ofte deltok. Arne Martin var ansatt på museet, og Alv Alver litt senere. Ingrid Rudie kom også hjem fra feltarbeid i Malaysia på den tiden, og hun har jo hele tiden siden vært en sentral skikkelse i miljøet.

Jan K.: Den ”spiriten” som var i miljøet og den betydningsfulle lesesirkelen før du reiste til Uganda, var den borte i 1966?

Axel: Nei, den var ikke borte, for akkurat som i loftstiden i studiedagene, leste vi alt. Vi leste mye forskjellig. Både amerikansk og britisk antropologi. Men ikke kulturhistorie. Det var hovedsakelig sosialantropologi og kulturantropologi. Og, alle med felterfaring la frem sine ting. Men i 1966 var det ikke særlig stor aktivitet. Altså, sterkt fokus lå på undervisning, men jeg var på den tiden fremdeles veldig opptatt av det sørlige Afrika. Etter det jeg hadde opplevd, ble jeg etterspurt som foredragsholder, så jeg dro rundt og holdt en masse foredrag om Rhodesia og situasjonen der. Det varte vel bortimot et år før det ga seg og jeg kunne koble fra og komme inn i en norsk virkelighet. For det er alltid vanskelig når du har bodd så lenge som ni år i Afrika, å komme tilbake til Norge. Du reagerer på materialismen og sånne ting som gjør at du har en del tilpasningsproblemer. Det er ikke tvil om det. Det tar lang tid å bli materialist igjen! (latter).

Rune: Hvor lenge ble dere der på museet før dere flyttet til Blindern?

Axel: Jeg tror vi ble omkring to år, men det er jeg ikke helt sikker på. Vi flyttet opp til sjette etasje i SV-bygget. Der var det også trangt. Før vi flyttet fikk vi en kontorassistent; en stilling som senere ble til kontorsjef, men ikke med det samme personellet. Vi var ikke i sjette etasje særlig lenge. Studentmengden økete, og da ble det for smått, og vi måtte flytte ned til ”Brakka”, de brakkene som ble flyttet fra russerfangeleiren på Etterstad til Blindern etter krigen. Brakkene skulle være en midlertidig løsning, men ble i alle fall stående der i 25 år. ”Brakka” hadde vært hjem for kjemikere i noen år før vi fikk den. Alle veggene var fulle av stikkontakter og røruttak som kjemikerne hadde brukt. Men der fikk vi i alle fall nok plass og der trivdes miljøet godt. Der vokste det også kraftig. Etter en stund kom også Knut Odner, og etter hvert også Jan Brøgger, som var ansatt på museet. Men han ble en aktør i miljøet. Det gjorde også Ottar Brox. Han var en betydelig bidragsyter.

Etter hvert utviklet vi mellomfag. Jeg var med i den komiteen som Knut Dahl Jacobsen, statsviteren, ledet for å innføre mellomfag ved fakultetet. Vi laget en slags generell plan som skulle gi retningslinjer for de ulike fagene. Vi laget vår egen studieplan. Jeg husker ikke akkurat når det kom i sving, men ellers var det jo magistergraden som folk tok sikte på.

Jan K.: Når du sier at Ottar Brox og Jan Brøgger var viktige medspillere i miljøet på den tiden. Gjesteforeleste de i Oslo?

Axel: Ja, de gjorde det. Jan Brøgger foreleste hos oss. Han ble ansatt som konservator på museet (1969 – 1974), og da deltok han i undervisningen. Han var dessuten en faktor i miljøet på en annen måte, for han var en meget konservativ herre. Miljøet på Blindern på den tiden var ikke det. Etter hvert kom vi over i de ”harde” 70-åra, om du vil, og da sto det mange tøffe slag. Det var ganske vanskelig. Jeg var ikke fremmed for marxistisk tankegang på noen som helst måte, men det ble veldig dogmatisk etter hvert. Det kom sterke krav fra store deler av studentene om å få et marxistisk perspektiv på faget. Enkelte var enige i dette. Knut Odner var enig. Jorun Solheim, som jeg jo skulle ha nevnt for lenge siden for hun kom tidlig inn i miljøet, var en stor kapasitet. Hun skrev en ganske provoserende artikkel om antropologiens svakheter, der hun fremmet mer marxistiske perspektiver. I økonomi diskuterte vi produksjonsmåter, og brukte mye marxistisk teori. Det ble lagt stor vekt på økonomi i den tiden. Den prosessanalytiske tilnærmingen ble gjenstand for kritikk, særlig i studentmiljøet. Eduardo Archetti kom som stipendiat i 1976. Han var grundig skolert i marxistisk teori, og fikk stor innflytelse i Oslo-miljøet, på den tiden som alltid senere. Både som marxist i den første tiden, og med sitt spesiale på Latin-Amerika, inspirerte han mange studenter: Marit Melhuus, Kristi Ane Stølen, Jon Hanssen-Bauer og Lars Løvold.

Selv om han var professor ved St. Johns’ i New Foundland, var Robert Paine alltid en faktor i miljøet. Han skrev en appraisal av ”Models” som var veldig nyttig for mange. Han var med i mange ansettelseskomiteer. Så han kom ofte til Norge.

Jan K.: Var det andre som stod nært instituttet og var en faktor som du sier? Vi har vært innom Solheim, Brox og Brøgger.

Axel: Ja, så var det bergensmiljøet. De så kanskje litt på oss som et underbruk. Men vi hadde nære kontakter fordi de kom hvert semester til oss og var sensorer ved eksamen, og vi dro til Bergen hvert semester i samme ærend. Vi inviterte ofte antropologene i Bergen til våre seminarer. Det var veldig nyttig fordi vi var færre og kanskje ikke fullt så ressurssterke som miljøet i Bergen var. Men innflytelsen fra bergensmiljøet var sterk. På oss ansatte i alle fall. Mange av studentene var i sterk opposisjon, de lette etter alternative synsmåter.

Jan K.: Det slo meg ”loftsgjengen” kunne betraktes som et generasjonsoppgjør mot Gjessings kulturhistoriske tilnærming, men øyner vi nå spiren til et nytt generasjonsopprør, et nytt generasjonsskifte?

Axel: Ja, generasjonsskiftet fant sted allerede i min studietid. Gjessing ville ikke bare ha kulturhistorie, han ville ha den helt encyklopediske kulturantropologien som var amerikanskinspirert. Og, han ville bruke faget til å redde verden. Han skrev flere debattbøker, som f. eks. “Krigen og kulturene” og “Mennesket er ett” – med kritikk av kolonialismen. Vi syntes at hans skrifter faglig sett ikke var sterke. Vi var i opposisjon, og Gjessing var av og til bitter.

Jan K.: Men jeg synes det er interessant at på 70-tallet, altså 20 år senere, blir marxistiske perspektiver drevet frem av studenter som et slags generasjonsoppgjør. Var dette det siste generasjonsopprøret i faget her hjemme? Den refleksive antropologien, eller den litterære vendingen i faget på 1980-tallet, som muligens kan tolkes som opprinnelig et generasjonsoppgjør mot Geertz fra hans elever, ble jo målbåret av lærerne her hjemme. Diskursive og narrative studier, som preget mye av 90-tallet, men som kanskje ikke fikk så stort nedslagsfelt her hjemme, tok heller ikke form av et faglig generasjonsoppgjør. Enkelt vil kanskje hevde at vi nå ser en vending mot det materielle, men dette er heller ikke et studentdrevet faglig opprør. Jeg vet ikke om du har erfart noen faglige generasjonsopprør etter de marxistiskinspirerte studentene på 70-tallet?

Axel: Nei, ikke opprør. Postmodernistiske synsmåter kom senere. Det var også mye kognitiv og symbolsk antropologi som jeg synes til dels ble litt løsrevet fra etnografien som sådan. Fordi jeg alltid har vært en nokså hardkokt empiriker savnet jeg selve den kritiske, analytiske og empiriske tilnærmingen. Men det ble aldri noe opprør.

Rune: Du nevnte litt av disse spenningene og spesielt de marxistiske perspektivene. Nå hadde jo du en bunnsolid bakgrunn fra Manchesterskolen. Brukte du noen av disse kontaktene senere? Kom det folk fra England og Manchester over til Oslo?

Axel: Ja det gjorde det, og ikke bare fra det miljøet. En som jeg fikk over ganske fort, som ikke var marxist, men som kunne “alt” om marxismen, var Lucy Mair. Hun hadde vært gjesteprofessor i Salisbury, og hjalp meg mye med det som jeg skrev om konzoene. Hun kom og foreleste ved instituttet, og da var det veldig pussig, for vi hadde brukt hennes lærebok i antropologi, som ikke var særlig festlig, men veldig solid. Studentene syntes den boka var skrekkelig fordi den ikke var i nærheten av et marxistisk perspektiv. Jeg husker ikke hva hun foreleste over, men poenget er at studentene var uhyre kritiske i diskusjonen etterpå. Jeg husker Ottar Brox sa til meg: ”Er det ikke rart at de ikke vil bruke henne som en ressurs, for hun er jo veldig kunnskapsrik, og hun ville jo være en god ressurs for deres egne argumenter?” Men de var ikke innstilt på å lytte.

En annen som kom som gjesteforeleser var min gamle venn Jaap van Velsen. Det var forholdsvis tidlig. Både han og Lucy Mair hadde betydd mye for meg, og jeg sto fast ved de synsmåtene som jeg hadde brukt i mitt arbeid med konzoene og forelest over i Salisbury. I Oslo foreleste jeg mye over Afrika. Selv til grunnfag brukte jeg afrikansk materiale til å illustrere temaene i de ulike pensumbolkene og likeså på mellomfaget. På mellomfaget laget vi en variant som gikk på endringsprosesser i Afrika og andre steder, men som ikke minst omhandlet urbanisering, arbeidsmigrasjon, markedsjordbruk og det du kan kalle moderniseringsprosesser. Jeg forfulgte også den interessen som jeg hadde for rettsantropologi, og for idésystemer. Det fikk jeg mye glede av, ikke minst i veiledningen. Det som er så fruktbart ved situasjonsanalyse og case approach er at det tjener til å oppdage; det er heuristisk. Metoden blir ofte en hjelp for antropologer som sliter med sitt feltmateriale.

Jeg har brukt min tid ved instituttet til undervisning og veileding mer enn på egen forskning, men jeg kom også over i administrasjon. Jeg var flere ganger instituttbestyrer og satt i fakultetet selvfølgelig, og endte opp som pro-dekanus.

Rune: Hvilken periode snakker vi om da?

Axel: Da snakker vi om en fem års periode fra 1989 til 1994. Jeg slapp ikke forbindelsen med Zimbabwe, for Wenche Barth Eide og jeg startet arbeidet med et universitetssamarbeid med Universitetet i Zimbabwe. Vi var i Harare og forberedte det og fikk en delegasjon fra Universitetet i Zimbabwe hit. Dette har jo ført til en del fruktbart samarbeid, og noe som har gått mer eller mindre i vasken. Nå er det dessverre bare elendighet ved universitetet i Harare; det er stengt, og bygningene forfaller.

Rune: Jeg vil vende litt tilbake til den faglige utviklingen på instituttet, diskusjonene om marxistiske perspektiver og 1970-tallet. Eduardo Archetti ble ansatt på instituttet, og han kom vel med nye impulser på dette området?

Axel: Ja, det gjorde han. Han var en virkelig skolert marxist da han kom. Og skrev da hovedsakelig økonomiske analyser ut fra et marxistisk perspektiv. Men han var en virkelig ”scholar” og orienterte seg bredt i faget. Han kom etter hvert med mye mer innsiktsfulle bidrag som var marxistisk inspirert. Men marxismen i seg selv er utilstrekkelig som samfunnsanalyse. Og det så han også. Jeg sier som mange har sagt før meg: ”Jeg vet ikke hvor sosialantropologien ville vært i dag uten Marx.” Det er nødvendig perspektiv, men det er håpløst utilstrekkelig til å forklare blant annet kulturvariasjon. I marxistisk analyse håndteres ikke kulturvariasjon.

Rune: Hadde dere vært eksponert for fransk marxisme før Eduardo kom?

Axel: Ja, noe, fra studentene. Jeg husker særlig Jon Hanssen-Bauer og Lars Løvold. De fikk blant annet til UiO både Maurice Godelier og Claude Meillassoux. Meillassoux bodde hjemme hos oss her på Nordstrand mens han var her. Godelier både skrev og foreleste på en lettfattelig måte, han var kanskje mindre skolert som marxist enn Meillassoux, som var mindre tilgjengelig. Som foreleser var han ganske vanskelig må jeg si. Men begge to ble veldig godt mottatt i miljøet. De bidro med mye verdifull kunnskap og innsikt. Det som preget mye av studentmiljøet var at alle var kolossalt opptatt av Marx, men det var få som virkelig hadde studert Marx. Det skortet ofte på skikkelig skolering. Derfor var besøkene berikende.

Jan K.: Du nevnte at Eduardo leste bredt, og han var, i alle fall under min studietid, også en eksponent for en fransk semiologi. I motsetning til andre, la han vekt på Lévi-Strauss. Han foreleste mye over Bourdieu og introduserte noen av oss til en større del av van Genneps forfatterskap som han hadde stor respekt for.

Axel: Ja, og Anthony Giddens. Men, hans positive innstilling til Lévi-Strauss illustrerer det jeg sa om at han leste så veldig vidt. Eduardo hadde en grundig skolering i fransk samfunnsforskning. Lévi-Strauss hadde også en forankring i marxistisk filosofi, og det har vel appellert til Eduardo. Men Eduardo så ikke på Lévi-Strauss som marxist, han var interessert nettopp i Lévi-Strauss som intellektuell kraft i faget: tolkning, semantikk, tankens struktur. Eduardo var virkelig lærd, han er vel en av de som jeg synes vokste mest av alle de som jeg har kjent i vårt miljø.

Jan K.: Eduardo kom vel til instituttet på midten av 70-tallet? Lévi-Strauss, Clifford Geertz, og Victor Turner hadde jo fått et gjennomslag for semiologi, symbolstudier og fortolkende antropologi 60-tallet. På slutten av 60-tallet og begynnelsen av 70-tallet så vi også en utvidelse av prosessanalysen med fokus på kunnskap og symbolsk interaksjon. Fredrik Barth ga ut monografien om initiasjonsritualer blant baktamanene hvor han blant annet går i rette med Lévi-Strauss. Reidar Grønhaug skrev det mye leste paperet om transaksjon og signifikasjon, og Jan Brøgger hadde begynt studiene av sidamoene i Etiopia i et kunnskapsantropologisk perspektiv. Meningsanalysen i Georg Henriksens bok om naskapi er etter mitt skjønn kanskje en av de mest elegante under denne perioden. Men mange var sterkt kritiske til både Geertz og Lévi-Strauss. Det var kanskje litt oppsiktsvekkende å ta inn, eller omfavne Lévi-Strauss i den sammenhengen, som Eduardo gjorde?

Axel: Ja, det var jo på mange måter det. Men det sjenerte i grunnen ikke Eduardo at Fredrik var så kritisk overfor Lévi-Strauss. Det er det mange av oss som har vært. Men han leste Lévi-Strauss som en intellektuell ressurs. Her var det noe han kunne bruke. Jeg vil ikke si at han ble noen Lévi-Strausselev, men han så verdien av perspektiver som kunne brukes i helt andre sammenhenger. Og det er den smidigheten som preget Eduardo.

Rune: Den perioden Eduardo kom var vel begynnelsen på en veldig ekspansjon på instituttet. Hvordan var det å ha mye administrativt ansvar i en periode med nye ansettelser og en tilstrømming av studentene i et større tall enn noen sinne?

Axel: Det ble veldig tøft. I begynnelsen av instituttperioden skrev vi budsjetter og foreslo stillingsopprettelser, og vi fikk stillinger. Vi fikk inn Jorun og vi fikk inn Knut, og vi fikk flere stillinger til museet. Etter hvert stoppet det opp, men da kom studentene for alvor. Det ble mye administrativt arbeid i den sammenhengen. Det førte til ustanselige diskusjoner av undervisningsopplegget og om pensum; særlig fordi studentene hadde sine representanter i alle utvalg som hadde med pensumendringer å gjøre. Det ble stor møtevirksomhet, mange diskusjoner og voldsomme debatter. Veksten ble såpass stor at det ble vanskelig å ha følelsen av å ha kontroll. Når jeg tenker på min egen karriere hvor jeg i et par semestre i min første studietid var eneste student i landet, og endte min karriere med å forelese for 400 studenter i Colosseums store sal, og det var bare i Oslo, så skjønner man hvilken kolossal vekst det har vært i faget.

Rune: Har du gjort deg noen tanker om appellen som antropologien har hatt til studentene? For det var jo på den tiden det raskest voksende faget på Blindern.

Axel: Det kommer veldig mye av en ideologisk bevisstgjøring hos ungdom, blant annet i forbindelse med at verden var blitt større. Interessen for fremmede kulturer var økende.

Kontrasten mellom den rike og den fattige verden var én faktor, og mange kom til studiet med en eksplisitt plan om å kunne gjøre nyte for seg. De ville bruke antropologien i utviklingssammenheng. Og en ting til: De kunne anvende sosiologi også på slike tema, men sosiologien var kvantitativt orientert og matte er jo ikke et yndlingsfag i dag, og var det heller ikke den gangen. Mange som var interessert i samfunnsfag foretrakk antropologi fremfor sosiologi. Andre gikk til statsvitenskap som også vokste voldsomt i den tiden.

Jan K.: Økt innvandring og fremveksten av flerkulturelle samfunn var vel også motiverende faktor? Kan du huske noen tidlige studenter som særlig hadde oppmerksomhet rundt det?

Axel: Ja, det var det. Etter hvert ble det mange hovedfagsprosjekter på innvandrere. Julian Kramer i Bergen var en av de første som studerte pakistanske innvandrere, i Drammen, og det var andre i Bergen som studerte vietnamesere i Stavanger osv. Inger-Lise Lien, som jeg veiledet i sin tid, studerte pakistanske innvandrere i Oslo. Mange av studentene så jo nettopp det som våre politikere nå virkelig begynner å ta inn over seg: at vi har fått et flerkulturelt samfunn og at man altså er nødt til å innrette vår politikk på alle områder med hensyn til det. Så det har nok vært en veldig vesentlig motivering og forklaring på studentveksten. Det kom en bølge på 70-tallet, det økte bare på med en ny bølge på begynnelsen av 80-tallet.

Rune: Tror du også Barth sine tv-opptredener hadde noe å si der?

Axel: Det tror jeg nok at det hadde, for han hadde en veldig god form som foredragsholder på TV. Han kunne, bare ved å sitte og fortelle, begeistre sitt publikum. Men det var ikke så mange som kom og sa: ”Ja, jeg har hørt Barth, jeg har sett Barth på tv, så nå vil jeg studere dette faget.”

Men faget kom også inn i skolen. Vi hadde mye arbeid med å få antropologi inn som skolefag. Arne Martin var veldig aktiv i det arbeidet. Det at vi fikk antropologi i skolen betød at folk ble oppmerksomme på antropologien; de hadde hørt om faget. Vi som begynte på faget i vår tid hadde jo aldri hørt begrepet. Vi hadde også mange diskusjoner med Norad, når det gjaldt bruken av faget. Vi oppfordret dem til å bruke oss, men de var meget skeptiske. Vi måtte be dem om å la være å svare på våre henvendelser med å si: ”Å ja du har lyst til å dra ut og reise nå da?” Det var den mistanken som vi ble møtt med; at dette var noe som vi ville gjøre i egen interesse og ikke ut fra Norads mål og hensikt. Men, Arne Martin holdt forelesningsrekker for Norad-folk som skulle ut for å drive bistandsarbeid, og jeg holdt også en del foredrag.

En faktor i den ivrige kontakten med Norad var kanskje likevel en bekymring over manglende arbeidsmuligheter for alle de nye studentene: ”Hvor i all verden skulle man gjøre av alle disse antropologene?” Men de har jo vist seg å være sånne faglige poteter som kan brukes til praktisk talt alt mulig, og det er en faglig triumf som vi som startet aldri hadde ventet.

Jan K.: Var studentene som kom, hvis du husker tilbake på 70- og 80-tallet, i det hele tatt opptatt av hva de skulle bli? En ting er at de skulle ut og bruke faget til viktig samfunnsoppgaver, men var de opptatt av, som studentene i dag, yrkeskarriere? Og, snakket dere til studenten om hva arbeidsmarkedet for studentene kunne være?

Axel: Nei! Det var et ikke-tema vil jeg si for det var en sånn vekst i den tiden. Det var vekst i stillingene, det var vekst i samfunnet, sånn at alle var sikre på at de kom til å få noe å gjøre. De var ikke bekymret for det. Vi som startet, sånn som Arne Martin, Harald og jeg, fikk bare beskjed om at ”dere får aldri noe å gjøre, for det finnes ikke stillinger.” Men vi brydde oss ikke om det, og studentene i den perioden du nevner gjorde heller ikke det. Så det vil jeg si var et ikke-tema. Særlig i 70-årene. Det er først i det aller seneste at det har blitt mer av et problem.

Men det er altså en annen ting ved faget som bekymrer meg. Mens vi hadde magistergrad og det gamle hovedfaget hadde studentene finansieringsmuligheter fra Forskningsrådet eller Instituttet for Sammenlignende Kulturforskning og andre fond. Da kunne studentene gjøre skikkelige feltarbeid, og tidsrammen var romsligere. Nå begrenses feltarbeid til tre måneder eller så, og det gir ikke den dybdekunnskap og den innsikt som man trenger for å nyttiggjøre seg den fantastiske tingen som feltarbeid er. Og det fører til at mange av de som kommer ut som antropologer i de ulike forskningsinstituttene gjør mer survey-undersøkelser og ikke dybdeundersøkelser.

Rune: Men den utviklingen startet allerede mens du var på universitetet?

Axel: Ja, det begynte så vidt. Før var det ikke noen særlig tidsbegrensning på feltarbeidets varighet. Men etter hvert kom det inn en norm på seks måneder, det skulle være maksimum. Det var fler som gjorde gode feltarbeid og gode hovedoppgaver, men bevare meg vel, de ga jo blaffen i den tidsbegrensningen. Det har vel begge dere gjort?

Rune: Jeg hadde planlagt ni måneder, men ble 18.

Jan K.: Jeg hadde planlagt åtte måneder, men ble 16!

Axel: Ja, og det er det altså uhyre vanskelig å gjennomføre nå. Datteren min, Tone, har gjort det, og noen av hennes venninner som Heidi Fjeld og Benedikte Lindskog. Men, jeg har inntrykk av at de hører til unntakene nå.

Jan K.: Jeg må stille deg noen spørsmål om metodeundervisning som jeg opplever som paradoksalt. Vi som var studenter av din generasjon av lærere fikk ikke mye metodeundervisning, og vi krevde det vel heller ikke. Det var også få lærebøker i feltmetodikk. Harald Eidheim pleide å si om feltarbeidet: ”Det er kun én metode i antropologien, og det er den komparative. Det vi anvender under feltarbeid er informasjonsproduksjonsteknikker. Det gjelder å fremskaffe informasjon om samhandling og de prosessene vi observerer på en systematisk måte.” I dag undervises det mye i metode, og studentene krever det. Det er også flust av lærebøker i kvalitative metoder. Men innenfor rammene for feltarbeid til mastergraden i dag, opplever vi at mange studenter har store problemer med å fremskaffe et rikt og systematisk materiale. Det er mulig at tid er den viktigste ressursen for å gjennomføre et godt feltarbeid. Skal jeg dømme fra e-postutveksling med studenter i felt i dag, ser det ut til at mange prøver fortvilet å finne svar på feltfrustrasjonene – følelse av hjelpeløshet, opplevelse av felten som uoversiktlig og endeløs, tidsnød og lite progresjon i forståelsen av og dokumentasjonen av lokale forhold – i ”kokeboksløsninger” i metodelitteraturen. Det er som om det er en tiltagende instrumentalisering av metoden, og at man glemmer det som filosofen Abraham Kaplan en gang skrev, at antropologi er ganske fri for metodologiens mytologi; forestillinger om at vitenskaplig soliditet og sannferdighet sikres ved å gjennomføre en metode korrekt.

Axel: Vi hadde en tendens, tror jeg, til å si at metode var synsmåter, det var en tilnærming. Vi hadde ikke metodeundervisning på den måten som sosiologene har, hvor de får skolering i statistikk og sampling og alle de tingene der, og for den saks skyld også i intervjuteknikk og samhandlingsanalyse. Men teorien er metoden, og metoden gir seg av teorien. Derfor er lesning av monografier så viktig som en metodeundervisning også. Når jeg foreleste over situasjonsanalyse, eller prosessanalyse, eller hva det nå var, så oppfattet jeg det som ren metodeundervisning. Men vi hadde ikke overskriften ”Metode”; vi hadde teori og metode som én bolk. Jeg oppfattet i alle fall dette som metodeopplæring, men det er ikke sagt at studentene oppfattet det slik. Det var ofte et krav om metodeundervisning også på den tiden, det var det. Men jeg pleide å svare, sånn som jeg gjorde nå.

Jan K.: Kan vi gå tilbake lite grann til instituttets faglige profil? Da du ble ansatt der, stod en økologisk tilnærming i fokus i undervisningen. Deler av 70-tallet var preget av et generasjonsopprør hvor marxismen stod i fokus, på en måte med marxismen. Eduardo kom inn som en ”scholar” og brakte flere perspektiver inn. Men siden generasjonsopprøret på 70-tallet har vel ikke instituttet i Oslo vært preget av noen bestemte retninger?

Axel: Nei det har det vel ikke. Instituttet har latt alle planter gro på sin måte og jeg synes at det er en styrke. Folk har hatt forskjellige interesser, selv om noen har vært nærmere hverandre enn andre. Vi snakket jo om troikaen på instituttet, det var Eduardo, Signe Howell og Marit Melhuus, som hadde overlappende interesser. Men det var også andre, som Odd Are Berkaak med sin interesse for musikk. Så jeg synes at det i grunnen var et, jeg holdt på å si, et flerkulturelt institutt, faglig sett, men med en ganske god integrasjon. En som ofte følte seg utenfor var Knut Odner, fordi han hadde sin kulturhistoriske interesse som han i grunnen ikke fikk gjennomslag for. Han hadde en mellomfagsvariant en tid, men den fikk liten søkning. Jeg tror ikke vi hadde mer enn en to-tre eksamener der. Jeg kan ta feil. Det har kanskje vært noe flere. Han var skuffet over det, og han holdt også fast ved sin marxisme og følte seg litt forlatt av den grunn. Men ellers vil jeg si at staben var godt integrert. I alle fall så lenge jeg var i jobb var det ikke konflikter eller motsetninger av betydning mellom de kollegene. Jeg oppfattet at vi hadde gjensidig respekt for våre faglige perspektiver. Det var et godt institutt å være ved. Selv om det blåste hardt noen ganger i 70-åra, så har jeg alltid trivdes der.

Jan K. og Rune: Interessen din for rettsantropologi, og innflytelsen fra Gluckman og Manchesterskolen kunne du vedlikeholde i undervisningen. Ett av de siste kursene du underviste, dersom vi husker korrekt, var nettopp i rettsantropologi?

Axel: I studietiden leste jeg Gluckmans analyse av rettsprosesser i Lozi-land og den inspirerte meg kolossalt. I arbeidet med konzo brukte jeg rettssaker, konfliktsaker, både i de etablerte domstolene og i eldsterådene som materiale. Jeg har aldri sluppet den interessen. Helt på slutten hadde jeg altså det hovedfagskurset i rettsantropologi. Det ble ganske godt mottatt, og det inspirerte Ida Hydle til å ta doktorgraden på et slikt tema. Jeg veiledet henne, og det var veldig givende og lærerikt. Så for meg gir slike synsmåter et fint innpass til mye mer enn det spesifikt rettsantropologiske og komparativ juss. Det er jeg ikke så opptatt av: det er metodikken i studiet av den rettslige prosessen og konfliktstudier som gir så mye.

Så i det hele tatt. Jeg har hatt stor glede av veiledning, også etter at jeg gikk av. Det var spennende og lærerikt å kunne følge Anne Hambro Alnæs, Ida Hydle og Anne Krogstad frem til doktorgraden.

Jeg hadde også et annet kurs på hovedfag, om hekseri. Og det har jeg fortsatt litt med, for jeg er blitt fasinert av den holdningsendringen som har funnet sted både i faget og i samfunnet rundt når det gjelder hekseri. I Afrika var hekseri nærmest forbudt under kolonitiden. Det som var straffbart var å beskylde noen for hekseri, ikke å bedrive hekseri, for dette ble avskrevet som overtro. Men det som skjedde når konflikter som kom til uttrykk i hekseri ble ført for retten var at saksøker “oversatte” hekserianklagen til en påstand om forgiftning eller vold. Da kunne saken behandles. Men nå er situasjonen en annen. Hekseri aksepteres som reelt. I 1992 eller 93 viste museet i Livingstone i Zambia en stor samling av magiske remedier som ble brukt til å bedrive hekseri. Dette var i folkeopplysningens tjeneste; folk skulle lære å passe seg for sånne ting, og lære om dem. For nå er hekseri faktisk helt stuerent, og det er blitt en akseptert realitet. Hekseri blir realitetsbehandlet i rettsapparatet, og politikere anklages for å ha oppnådd makten fordi de har magiske evner. Dette er en forandring som er veldig spennende å observere.

En endring har også funnet sted i faget: flere antropologer er nå fullt og fast overbevist om at disse prosessene, som ligger under hekseri og healing, er reelle. Sånn som Edith Turner for eksempel, og også Roy Willis. Roy Willis mener at han har helbredende evner i sine hender og Edith Turner har sett hvordan en magisk tann har materialisert seg som en slags plasma som kom ut av ryggen på en pasient under en seanse … Slikt forbauser meg.

Som hardkokt empiriker har jeg vanskelig for å ta sånne ting helt alvorlig. Men det må tas alvorlig for hvorfor skulle det tas mindre alvorlig at antropologer tror på hekseri enn at andre gjør det, andre som antropologer har studert? For dem tar vi jo alvorlig i den forstand at vi prøver å analysere og forstå ideene og de sosiale prosessene som utspiller seg. Så dette en spennende utfordring. Det er kommet en god del litteratur om hekseri i en moderne kontekst. Dette er ting som jeg har plundret en del med og skrevet litt om, men lesningen går mye tregere nå, på grunn av problemer med lesesynet. Men jeg har håp om å kunne få litt mer ut av det.

Utviklingen i faget er interessant, et utslag av det refleksive i antropologien. Det er et viktig perspektiv, men helt utilstrekkelig etter min oppfatning, og av og til irriterende. For jeg interesserer meg ikke for hvordan antropologene opplever det de ser. Jeg interesserer meg mer for å få redegjort for hva antropologen har observert, ikke hvordan han eller hun følte eller trodde i situasjonen. Likevel, det er en prisverdig antropologisk tendens til å ta informanter virkelig alvorlig. Men det kan gå til eksesser det også. Jeg synes det butter mot en vitenskapelighet.

Rune: Så Paul Stoller er ikke en antropolog etter ditt hjerte?

Axel: Nei, han har jo tatt dette i den grad alvorlig at han rømte fra felten. Han ble vettskremt. Det er sånne folk jeg synes er veldig spennende, men hvor jeg synes at det butter nettopp mot det vitenskapelige.

Jan K.: Men hvorfor er det spennende, sa du?

Axel: Jo nettopp fordi jeg synes at dette er et problem i moderne vestlig kunnskapsteori. Jeg får litt kultursjokk når jeg opplever sånne folk. Jeg sitter veldig fast i en empirisk tradisjon og er utvilsomt gammeldags i så måte. Problemet blir å analysere antropologisk vitenskapelighet, og den etnografiske ”virkelighet”; virkelighet i gåseøyne (latter).

Jan K.: Den kan jo lages på så mange måter.

Axel: Virkeligheten er like mangfoldig som observatørene. Det må man innrømme og det er et problem. Det er et stort problem, kanskje større for meg enn for mine yngre fagfeller.

Jan K.: Du kom fra en fagtradisjon eller en opplæringssituasjon hvor det er veldig distinkte retninger og fagperspektiver. Hva synes du om den eklektisismen som finnes i dagens antropologiske arbeider; hvor det trekkes veksler på mange ulike perspektiver og med ulike menneskesyn og forutsetninger; kombinasjoner av perspektiver og forfattere som en kan oppfattes som ”strange bed fellows”?

Axel: Jeg synes det er morsomt, og det er spennende. Det henger vel også sammen med de problemene som hefter ved feltarbeid. Ikke bare når det gjelder studenter, men alle antropologer. Det er mange som ikke får forskningstillatelse, og du får mange nye innspill fra afrikanske og asiatiske forskere som selv er antropologer, eller antropologikritikere. Jeg ser det som en jakt etter en ny antropologisk identitet. Faglig identitet som tvinger seg frem på grunn av endrede forhold fra den tiden da det var et kolonisystem og man kunne reise ut og studere de andre. Nå er det sånn at ”the native answers back”, og det er jo veldig interessant og veldig verdifullt, men ikke hele tiden. Men jeg føler ofte at denne søken etter nye innsikter, nye innspill, at man taper litt av det grunnlaget som den tradisjonelle sosialantropologien har lagt. Man taper det av syne. Altså, du kan ha så mye diskursanalyse du vil, men det må være forankret i samhandlingsdata i organisasjon. Man må vite hvem som fører denne diskursen, hvordan de er posisjonert og hvilken kontekst dette kommer i. Og det synes jeg mangler av og til. Men jeg uttaler meg litt ”out of the top of my head” nå, for jeg har ikke lest så mye av det; jeg klarer ikke å mobilisere så stor interesse, det gjør jeg ikke. Og det er jo også det at når du blir et par og åtti år, så er du ikke så åpen for nye ting (lattermild).

Jan K.: Jeg synes nettopp du har demonstrert at du er det da i og med at du finner dette

veldig interessant.

Axel: Ja, jeg synes det er interessant, men jeg vet ikke om jeg noensinne kommer til å klare å komme i inngrep med det. Det er en annen sak.

Rune: Men du har sagt at du har fortsatt å lese og skrive. Du fortsatte å veilede litt etter at du ble pensjonist, men du har jo fortsatt å undervise også?

Axel: Ja, Kulturstudier har jo vært en veldig fin arena for meg. De spurte meg allerede i 1997, året etter at jeg gikk av, om jeg kunne undervise for dem. Og det gjorde jeg. Jeg var fire ganger i Thailand og seks ganger i India og en gang i Hellas for å forelese. Det var veldig morsomt og spennende, bare å ri på faget, å ha det gøy. Det gikk jo bra, men jeg har måttet gi meg med det. Både fordi fagene etter mastergraden har forandret seg såpass mye, og jeg har begynt å høre dårlig og har ikke lenger godt lesesyn, og da må man gi seg mens leken er god. Men i alle fall. Det har vært veldig morsomt og en mulighet til å holde faget litt ved like.

Jan K.: Du nevnte at du satt og skrev litt også om de nye perspektivene på hekseri …

Axel: Ja, mhm …

Jan K.: Bruker du noe av konzomaterialet ditt i den sammenhengen?

Axel: Noe av det inngår i det som jeg jobber med nå, eller har jobbet med, jeg har måttet slippe det av forskjellige grunner, men har ikke tenkt å slippe det for godt.

Jan K.: Så konzomaterialet inspirerer fortsatt etter så mange års arbeid og gir mulighet for analyse?

Axel: He he! Ja det gjør det altså. Du glemmer aldri en periode som er så formativ som feltarbeidet er. Og det er jo det eneste skikkelige og langvarige feltarbeidet jeg har gjort da, så …

Jan K.: Det sier vel litt om soliditeten i den etnografiske tilnærming som du verdseter, at materialet kan jobbes med i så mange år?

Axel: Ja, altså jeg mener, de fleste antropologer som har gjort lange feltarbeid har jo holdt på med dem resten av livet, fra Malinowski og fremmover. Mange Manchester-antropologene gjør det. Og en annen måte å holde faget litt varmt på, det er de møtene vi har, vi fra loftet i gamle dager. Vi var fem, men nå er vi bare fire etter at Henning Siverts døde. Så vi har jo møttes én gang i semesteret. Harald, Jan Petter, Arne Martin og jeg, hvor vi er sammen et eller annet sted. Vi har vært på hverandres hytter og vi har vært i hverandres hjem, foruten i Sverige, i Värmland, og på Færøyene. Så vi holder sammen på den måten.

Jan K.: Dere er fortsatt en lesesirkel?

Axel: Nei, det er ikke en lesesirkel, det er en prateklubb!

Jan K.: Som har pågått siden loftsgjengens dager?

Axel: Ja det er en videreføring av det som viser at det miljøet har livskraft altså (latter).

Jan K.: Er det noe du vil si sånn på tampen av intervjuet?

Axel: Ja, jeg tror faktisk at den empiriske tradisjonen kanskje får en renessanse. For det er unge antropologer nå som har klart å gjøre skikkelig feltarbeid. De kan bidra til å føre faget videre sånn som jeg synes det bør være. Og det synes jeg gir grunn til optimisme, og det er ikke bare i Oslo at det har skjedd. Det skjer jo også i Bergen og andre steder. Det er riktignok sånn at vi kan vente at de lange feltarbeidene, i den utstrekning de kan realiseres, kommer på doktorgradsnivå, sånn var det i det britiske systemet i gamle dager. Folk kom først på feltarbeid når de skulle ta doktorgraden, etter at de hadde tatt en juridikum eller en grad i psykologi eller i zoologi for den saks skyld, og gikk over i antropologi. Det er en rar utvikling, men den er jo produktiv i det britiske systemet i hvert fall. Selv om jeg har betenkeligheter med kvaliteten på den innsikt som kommer fra antropologer som bare har gjennomført korte studier, og som går ut i samfunnet, i forskningsinstitusjoner, i skole og alle de andre steder hvor antropologer finner en arbeidsmulighet. Likevel tror jeg at jeg vil slutte med en litt mer optimistisk tone likevel.

Grundig feltarbeid og skikkelig hovedoppgave eller dr. avhandling er etter min mening antropologiens viktigste aktivum, det er dette som er kjennetegnet på profesjonen. Likevel ble det tidlig i tiden etter at jeg begynte mitt dosentur i Oslo tydelig motstand mot dette med lange feltarbeid, særlig etter at hovedfag erstattet magistergraden. De andre fagene ved fakultetet mente at kravet om et langt feltarbeid gjorde studiet altfor langvarig, og de studieprogrammene som etter hvert ble utviklet la opp til en normert studietid som passet dårlig for oss. Et annet problem, som ble like viktig, var finansieringen av feltopphold. Det antropologiske fagmiljøet fikk i stand en ordning med Forskningsrådet (den gangen NAVF) som innebar et program for studentstipend for ikke-europeiske kulturstudier. Gode søkere fikk støttebeløp som riktig nok bare ble et tilskudd til prosjektene. Jeg satt i mange år i komiteen som tildelte slike stipend. Samtidig var jeg i en årrekke medlem av styret i Institutt for Sammenlignende Kulturforskning (ISKF), hvor jeg var forman i forskningsutvalget. Under professor Even Hovdhaugens ledelse fikk vi refinansiert instituttets aktiva slik at avkastning ble veldig mye bedre. Nå fikk vi virkelig midler til forskning.

I følge det instituttets policy skulle midlene først og fremst tildeles etablerte forskere innenfor kultur- og samfunnsfagene, noe som var viktig for å støtte enkeltforskeres prosjekter som ikke passet inn i Forskningsrådets programmer. Jeg ivret for at også hovedfags- og magistergradsstudenter burde komme i betraktning. I 1981 vedtok Instituttet et policyprogram for behandling av studentsøknader. De studentsøknadene som i sin faglige kvalitet kunne konkurrere med søknader fra etablerte forskere skulle kunne gis bidrag. Og det gjaldt ikke bare studenter som deltok i Instituttets egne programmer. Dette ga store muligheter for både studenter og forskere i sosialantropologi og samfunnsgeografi, og det viste seg snart at antropologene var meget konkurransedyktige. Dette hang blant annet sammen med at vi i vårt fag satset mye på å trene studentene i å utarbeide prosjektsøknader – det første semester på hovedfag ble brukt til dette.

Etter hvert fikk vi også i stand en avtale med Rådet for samfunnsforskning i NAVF – studentstipendprogrammet – om et samarbeid slik at vi spleiset på støtten til studenter, de ble oppfordret til å søke begge steder. I 1993 gikk også fakultetene ved alle universitetene inn med bidrag, så vidt jeg husker skulle fakultetene støtte studentsøknader med samme beløp som de fikk fra NAVF. Vi i ISKF bisto med våre bidrag, slik at prosjektene ble fullfinansiert selv om hvert bidrag kunne være ganske beskjedent. Dessuten hadde søkerne selvfølgelig Lånekassen. Det ble mange tildelinger til antropologi på denne måten. ISKFs midler var såpass store at virkelig kunne støtte mellom 6 og 12 søknader fra antropologer i alle fall i 1980- og 90-årene. Det er faktisk ikke så mang i generasjonene etter oss gamle som ikke har nydt godt av disse stipendiene. Jeg er litt kry av dette. Om enn motvillig må en se i øynene at den kolossale veksten i antallet av studenter og forskere i faget har gjort en slik intensiv og individfokusert satsning umulig; men til tross for innkortingen av studiet frem til mastergraden er det likevel oppmuntrende å se at så mange gode doktoravhandlinger presenteres under det nye systemet.

Noter:

Intervjuet ble gjort 4. juli og 29. oktober 2008. Intervjuet er transkribert fra lydfiler av

Johannes Elgvin og redigert av Jan Ketil Simonsen i samråd med Axel Sommerfelt.

Eitrem, S. and Leiv Amundsen (red.) (1925-1936) Papyri Osloenses, Det Norske Videnskaps-akademi i Oslo, 3 bind.

Bendow, Peter (1947) Pyramidetidens Egypt, Oslo: Aschehoug

Bendow, Peter (1952) Stormaktstidens Egypt, Oslo: Aschehoug

Bendow, Peter (1957) Forfallets Egypt, Oslo: Aschehoug

Kristian Bahnson og Carl Fredstrup, Carl (1894-1900) Etnografien: Fremstillet i dens hovedtræk, København: P.G. Philipsens Forl.

Georg Buschan (1910) Illustrierte Völkerkunde, Stuttgart: Strecker & Schröder. Graebner, F. (1911) Methode der Ethnologie, Heidelberg: Carl Winter.

Gjessing, Gutorm (1948) Mennesket er ett: Kulturforskning og kulturkrise, Oslo: Aschehoug

Gjessing, Gutorm (1950) Krigen og kulturene: Den kvite mann og naturfolkenes krig, Oslo: Gyldendal

Gutorm Gjessing (1953) Mennesket og kulturen, Oslo: Gyldendal.

A. Radcliffe-Brown (1948) The nature of a theoretical natural science of society, Chicago: Chicago University Press.

Siegfried Frederick Nadel (1951) The foundations of social anthropology, London: Cohen & West.

Raymond Firth (1951) Elements of social organization, London: Watts. Max Gluckman (1955) Custom and Conflict in Africa, Oxford: Basil Blackwell.

Axel Sommerfelt (1958) Politisk kohesjon i et statsløst samfunn: Tallensiene i nordterritoriet av Gullkysten (Ghana), Studies honouring the centennial of Universitetets etnografiske museum, Oslo : 1857-1957, Oslo: A.W. Brøggers Boktrykkeri.

Meyer Fortes (1945) The dynamics of clanship among the Talensi: Being the first part of an analysis of the social structure of a Trans-Volta tribe, London: Oxford University Press.

Meyer Fortes (1949) The web of kinship among the Talensi: The second part of an analysis of the social structure of a Trans-Volta tribe, London: Oxford University Press.

Peter M Worsley (1956) “The kinship system of the Tallensi: A reevaluation”, The Journal of the Royal AnthropologicalInstitute, Vol 86, No. 1, pp. 37 – 75.

Max Gluckman (1943) Essays on Lozi land and royal property: I. Lozi land tenure, and II Property rights of the Lozi king and royal family,The Rhodes-Livingstone papers no. 10, Manchester: Manchester University Press.

Max Gluckman (1943) The judicial process among the Barotse of Northern Rhodesia,Manchester: Manchester University Press.

Jaap Van Velsen (1964) The politics of kinship: A study of manipulation among the lakeside Tonga of Nyasaland, Rhodes Livingstone Institute.

Jaap Van Velsen (1967) “The Extended Case Method”, in A.L. Epstein (ed.) The Craft of Social Anthropology, London: Tavistock.

Edmund Leach (1954) Political systems of highland Burma, London: Bell.

Gutorm Gjessing (1956) Socio-culture: Inter-diciplinary essays on society and culture, Studies honouring the centennial of Universitetets etnografiske museum, Oslo: 1857-1957, Oslo: Forende Trykkerier.

John Barnes (1954) “Class and committees in a Norwegian island parish”, Human Relation 7, pp. 39-58.

John Barnes (1957) “Land rights and kinship in two Bremnes hamlets”, The Journal of the Royal Antrhopological Institute, Vol. 87, No. 1, pp. 31-56.

Edward H. Winter (1956) Bwamba: A structural-functional analysis of a patrilineal society,Cambridge: W. Heffer & Sons.

Audrey I. Richards (1960) African Chiefs: A Study of Political Development in Some Uganda and Tanganyika Tribes, London: Faber.

Hans Geelmuyden (1952) Jeg var i Sør-Afrika, Oslo: Aschehoug.

James Woodburn (1970) Hunters and gatherers: The material culture of the nomadic Hadza, London: Published by the Trustees of the British Museum.

Ruth Finnegan (1967) Limba stories and storytelling, Oxford library of African literature, London.

a. Den ensyklopediske “Communication”, b. Papers, c. Printed Books, og d. The Rhodes-Livingstone Journal Human Problems in British Central Africa, alt utgitt i samarbeid med Manchester University Press.

Clyde J. Mitchell (1956) The Kalela Dance: Aspects of Social Relationships among Urban Africans in Northern Rhodesia, The Rhodes-Livingstone papers no. 27, Manchester: Manchester University Press.

Victor W. Turner (1957) Schism and continuity in an African society: A study of Ndembu village life, Manchester: Manchester University Press.

Victor W. Turner (1961) Ndembu Divination, Its Symbolism & Techniques,The Rhodes-Livingstone papers no. 31, Manchester: Manchester University Press.

Victor W. Turner (1962) Chihamba, the White Spirit: A Ritual Drama of the Ndembu, The Rhodes-Livingstone papers no. 33, Manchester: Manchester University Press.

Max Gluckman (1958) Analysis of a social situation in modern Zululand, The Rhodes-Livingstone papers no. 28, Manchester: Manchester University.

J. Clyde Mitchell (ed.) (1969) Social networks in urban situations: Analyses of personal relationships in Central African towns, Published for the Institute for African Studies, University of Zambia by Manchester University Press.

Jacob L. Moreno (1934) Who Shall Survive? – A New Approach to the Problem of Human Interrelations, Washington DC: Nervous and mental disease publishing co.

T.O. 1968: Emerging Themes of African History, Dar es Salam: East African Publishing House.

Historians in Tropical Africa, Proceedings of the Leverhulme Inter-Collegiate History Conference 1960

University College of Rhodesia and Nyasaland, 1962.

Jorun Solheim (1975) ”Marxistisk metode og empiristisk antropologi, eller The poverty of anthropology”, Institutt for etnografi, Universtitetet i Oslo.

Robert Paine (1974) Second thoughts about Barth’s models, Occasional papers no. 32, Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland, London.

Lucy Mair (1972 [1965]) An introduction to social anthropology, Oxford: Clarendon Press.

Fredrik Barth (1975) Ritual Knowledge among the Baktaman of New Guinea, Oslo: Universitetsforlaget.

Reidar Grønhaug (1976) ”Transaction and Signification”, Sosialantropologiske institutt, Universitetet i Bergen.

Jan Brøgger (1986 [1983]) Belief and experience among the Sidamo: A case study towards and anthropology of knowledge, Oslo: Norwegian University Press.

Georg Henriksen (1973) Hunters in the barrens: The Naskapi at the edge of the white man’s world, Institute of Social and Economic Research, Memorial University of Newfoundland.

Roy Willis med K.B.S. Chisanga (1999) Some spirits heal, others only dance: A journey into human selfhood in an African village, Oxford: Berg.

Edith Turner med William Blodgett, Singleton Kahona, and Fideli Benwa (1992) Experiencing ritual: A new interpretation of African healing, Philadelphia: University of Pennsylvania Press.