Portrett av Harald Eidheim. Båtskyss på Tana, 1952. Av Asbjørn Nesheim / Norsk folkemuseum
Intervjuet av Thomas Hylland Eriksen.
Harald Eidheim er ikke en mann som mangler humoristisk sans, i tilfelle noen skulle ha trodd det. Da vi avtalte å møtes for et intervju, ble vi enige om å forberede oss litt, hver på vår kant. Jeg oppdaget i seneste laget at jeg ikke fant noe brukbart opptaksutstyr hjemme, og måtte kjøpe en minnepinne med diktafonfunksjon på vei opp til Harald på Grefsen. Derfor var jeg litt sent ute, men mente med dette at jeg hadde forberedt meg. Da jeg kom inn i leiligheten hans, viste Harald meg en pose Läkerol halspastiller han hadde kjøpt. «Makes people talk,» stod det på den. Han hadde med andre ord også forberedt seg. Men på sofabordet lå det en metodebok om hvordan man skulle stille spørsmål. Jeg hadde ikke lest den, men lot det stå til. Tross alt hadde jeg kjent Harald siden jeg var 22. Det første halvåret gjorde han og Eduardo Archetti en enorm innsats for å få oss mellomfagsstudenter til å tenke antropologisk. Noen av oss, undertegnede inkludert, skjønte hva de hadde sagt et par dager etter muntlig eksamen. Det var da noe. For så ble det i ettertid lettere å føre faglige samtaler med Harald, ettersom vi begynte å få et felles språk å kommunisere på. Som lærer var Harald Eidheim kjent for aldri å si et overflødig ord. Han snakket langsomt på et tydelig, avslepet sunnmørsk. Det oppstod plutselige pauser mens han snakket, og i rommet var det da så stille at vi kunne høre at han tenkte så det knaket. Av og til kom det elegante setninger som ble hengende i luften en stund, og som studentene ble gående og grunne på de neste par ukene. Det var en måte å lære antropologi på som tvang oss til å fylle inn mellomrommene selv. Det regnet jeg med å slippe i dag. Intervjuobjektet hadde jo gått til innkjøp av Läkerol. Vi får begynne med begynnelsen, Harald. Hvor er det egentlig du kommer fra? Jeg kommer fra ei lita bygd i Volda kommune som heter Lid. Der var min far født, og der var han lærer. Der drev folk med småbruk og fiskeri, og litt løsarbeid av forskjellig slag innimellom. Jeg har forstått det slik at du fikk med deg en del kapital der som du fikk glede av i Finnmark senere? Kunnskap om fiske og slike ting? Ja, det er sant. Men uansett var det jo slik at utdanning ut over folkeskolen, det var uhyre sjeldent. Det var bare et par tilfeller, hvorav min far var ett, i generasjonen før meg, der folk fikk høyere utdannelse. Det var ikke noe intellektuelt miljø i bygda, heller ikke hjemme hos oss, selv om min far var lærer og var interessert i musikk og lokalhistorie og sånne ting som lærere vanligvis er interessert i, sangkor og slikt. Da jeg var fjorten år og ble sendt, som det het, på middelskole, så var jeg den eneste fra den bygda. Du tok artium i Volda? Ja, det var på Volda Gymnas. Hvordan var det med søsken? Jeg hadde en bror og to søstre. De ble på Sunnmøre? Bror min ble lærer, han er fremdeles på Sunnmøre og er sunnmøring, skikkelig sunnmøring. Søstrene mine ble gift hit og dit, en i Asker og en i Gudbrandsdalen. Det var sånn det var. Så satt foreldrene mine igjen alene i sin alderdom. Det er en lignende husholdssyklus som den Fortes beskriver i «Time and social structure», om tallensiene … Ja, det er jo det. Det som var av lesing hjemme, det var barnebøker og aviser, og så hadde far, da han gikk ut av lærerskolen, kjøpt Aschehougs leksikon i ti bind. Det var noe som jeg leste i, i tillegg til det andre. Da jeg var rundt tolv år, begynte folkeskolebiblioteket i Volda å sende bokkasser rundt i distriktene, også til Lid, med forskjellig slags litteratur. Jeg fikk da en veldig interesse for reiselitteratur, skrevet av folk som hadde reist i forskjellige kulturer. Jeg leste også bøker hvor lokalsamfunnstemaet var til stede. Duun, Jonas Lie og slikt. Da jeg begynte på gymnaset, var dette alt det intellektuelle og boklige som jeg hadde vært borti. På middelskolen og gymnaset – det var jo den samme skolen – hadde de et bra bibliotek. Der fikk jeg også for første gang høre lærere snakke om litteraturanalyse, altså om lesing som noe vitenskapelig. Men jeg var ikke noe særlig til skolelys, da. I matematikk var jeg helt bak mål, men jeg likte litteratur, historie og språk. Så din historie bekrefter antagelsen om at grunnen til at folk blir antropologer, er at de dårlige i matte? Jeg gikk jo på gymnaset under krigen, da det var mye som skjedde i verden rundt. Så jeg kan ikke si at konsentrasjonen om pensum var så veldig fremtredende. Min far var involvert som bakmann for folk i Hjemmefronten. Det var nemlig et tysk fort i hjembygda, og London var jo interessert i alt sånt. Jeg fikk, av forskjellige grunner, artium i 1946. Da var jeg 21. Det hadde med krigen å gjøre? Ja, jeg hadde skulket flere år. Jeg hadde gjort andre ting. Det var ditt eget valg? Ja, det vil si, det var jo konteksten som avgjorde det. Men etter artium gikk du ikke rett til professor Gjessing for å bli antropolog? Nei, jeg måtte ha noe å leve av og tjene penger. Jeg fikk meg jobb som nattportier på et turisthotell i Loen. En bra jobb hvis man liker å lese. Jeg jobbet selv som nattportier store deler av min studietid. Ja. Og så fikk jeg praktisert en god del engelsk. Derfra fikk jeg anledning til å reise med noen som skulle til Oslo fordi en skulle immatrikuleres på universitetet. Så jeg traff nå en del studenter i Oslo, og var litt med i bylivet og hørte på noen forelesninger. Det lå langt fra mine interesser, veldig langt. Jeg fikk nokså negative følelser for det som hadde med universitetet å gjøre. Men da jeg kom hjem igjen etter en ukes tid, avsluttet jeg min karriere som portier. Da søkte jeg jobb som kriselærer i Finnmark, for der var det et stort behov den gangen, og min søknad var ikke før kommet til Vadsø før jeg fikk jobb. Som lærer, uten annen utdannelse enn artium … Ja, ja. De var ute etter studenter og andre som kunne fylle plasser. Jeg kom dit som 21-åring. Jeg har skrevet om denne erfaringen i denne boken [Sámi skuvlahistorjà/Samisk skolehistorie 2: Artikler og minner fra skolelivet i Sápmi, red. Lund, Boine og Johansen 2007]. Hvor lenge var du der i første omgang? Jeg kom til Nesseby kommune om høsten, og der opplevde jeg et folkeliv som var en kolossal kontrast til det jeg kjente til. Hva var den viktigste kontrasten? Det hadde å gjøre med at det var et spesielt forhold mellom mennesker, basert på forskjeller. Var det lett å se forskjell på folk i Nesseby? Nei, det kan man ikke si. Noen gikk i kofte på søndagene, men det var også mange som ikke hadde kofte. Men det ble jo snakket samisk, også i det offentlige rom. Akkurat, så etnisk identitet var noe mer markert enn i Lerresfjord, hvor du gjorde feltarbeid senere? Ja, når du for eksempel gikk på Handelslaget, så hørte du samisk mer eller mindre kontinuerlig. Men mer eller mindre alle hadde det for seg at dette språket var på vei ut. Jeg bodde forresten hos noen folk der, og mannen sa at han var «litt av kvært». Men kona, «ho Inga, ho e’ ækte same». Hun tilhørte en stor familie med lang historisk kontinuitet. Hun sa støtt «Du som er norsk» til meg. Andre uttrykte seg også slik. Dette her skjønte jeg ikke, og det var noe jeg stadig kom tilbake til i mine egne tanker for meg selv. Hvorfor i all verden – var det nødvendig å si dette? For du oppfattet ikke at disse forskjellene var så relevante … Nei, jeg hadde aldri vært i noe miljø hvor det om man var norsk, var noe poeng. Nei. Men ellers var det vel også en del likheter mellom din hjembygd på Sunnmøre og noen av disse kystbygdene i Finnmark? Jeg tenker på fiske og marginalt jordbruk, skala og slike ting. Ja visst. Så etnisitet var den store forskjellen. Var det kvenske innslaget også tydelig på denne tiden? Javisst. I Nesseby var det til og med en bygd som var omtrent helt kvensk. Vestre Jakobselv, ikke sant. Hva gjorde du så? Skoledirektøren flyttet meg til Polmak, for styreren der hadde reist for å ta videreutdanning, og da var det bare kvinnfolk igjen, sa han. Jeg hadde ikke lyst, for jeg begynte å bli kjent med folk der jeg var og hadde lyst til å komme lenger inn i lokalsamfunnet, men jeg gjorde det likevel. Og da jeg hadde vært i Polmak en stund, syntes jeg at det var ganske interessant. Så der ble jeg de siste dagene av 1946, i 1947 og halve 1948. Så jeg var i to år i den samiske verden. Og da reiste du til Østlandet
Så fikk jeg en kjæreste, og når jeg tenker tilbake, farget det mange av erfaringene mine der, med forelskelse og turer i naturen og på vidda, hvor vi traff folk, overnattet her og der og spiste hos folk og kom inn i deres dagligliv. Og så var det skoleungene og deres tilværelse, og alt jeg lærte av spørsmålene de stilte meg. Som regel gikk jeg i baret, som alle andre dá[z]a, iallfall i begynnelsen.
Men så reiste vi sørover, vi ville finne ut hva vi skulle bli. Men så oppdaget vi at Ruth var gravid, så vi giftet oss høsten ‘48. Og som en foreløpig løsning dro vi til Moss, som hun var fra, og bodde i en villa som tanten hennes disponerte. Vi hadde veldige diskusjoner om hva vi skulle slå inn på. Jeg hadde en idé om at jeg kunne bli journalistlærling, men det var ikke plass noe sted, så jeg begynte på en fabrikk i Jern og Metall.
Hva gjorde du der?
Jeg freste nøkler. På Trio, i Moss. Og monterte sylinderlåser. Og vi fikk vårt første barn i ‘49. Og jeg skjønte jo snart at vi måtte inn på et annet spor. Så vi diskuterte dette, vi hadde alltid våre samtaler om fremtiden, Ruth og jeg. Jeg hadde sagt at jeg hadde lyst til å skrive en bok om Polmak. Så jeg skulle prøve på det. Men jeg skjønte at det jeg manglet, det var historisk bakgrunnskunnskap, for jeg hadde det for meg at for å forklare noe, måtte man ha historisk kunnskap. Som tenkt, så gjort. Så jeg begynte å pendle til Oslo og Riksarkivet. Vi hadde litt penger som vi hadde tjent og spart. På Riksarkivet begynte jeg å lete etter bøker og dokumenter fra fortiden, for å finne ut mer om Øst-Finnmark og Tanadalen. Folkeliv og slike ting.
Det var mange andre folk der, både lokalhistorikere og studenter og andre. Men så var det en kar jeg kjente fra Volda der, han gikk ut av gymnaset kanskje tre år før meg og var student. Hans fag var historie og geografi. Og han sa det til meg en dag da vi spiste matpakkene våre, at det er i grunnen ikke historie det du driver med, Harald, det er etnografi! Jeg hørte det ordet for første gang. Han hadde gått på etnografiske forelesninger i sine geografistudier, og anbefalte meg sterkt å gå til Etnografisk museum og oppsøke Gutorm Gjessing og snakke med ham om mine interesser. Men for meg var universitetet fremdeles veldig fjernt, utdannelsen var så lang at det var ikke til å tenke på. Universitetet var en helt annen kultur for oss.
Så jeg måtte tygge på det der da, et par dager. Men så sa Ruth at kan du ikke bare ta deg en tur da, opp til professoren, og snakke med ham? Jeg nølte forferdelig da jeg gikk opp trappa til tredje etasje på museet og ringte på dørklokka. Men jeg ble vist inn på det digre kontoret til Gjessing …
Det var det samme kontoret Fredrik [Barth] hadde senere, ikke sant?
Jada.
Og der satt Gjessing og skrev med grønt blekk?
Javisst. Og det var som å komme inn i et sånt rom som du så på film. Men vi snakket da, og jeg fortalte Gjessing om det jeg holdt på med, men jeg sa at jeg kanskje heller ville skrive en bok [enn å studere etnografi]. Det er best å si det sånn som det er. Men vi kom jo da i prat.
Gjessing var jo også svært interessert i det samiske, på sin måte.
Jada. Men til slutt sa han at det er fint om du vil komme her og studere. Men du må ikke tro at du får noen jobb i det faget. Så det var nå så. Og så sa han at du får nå komme og hilse på studentene mine nå i te-pausen. Han var veldig kry av det, at han hadde studenter.
Han hadde en fire-fem stykker?
Ja, såvidt. Men det var en form for selvpresentasjon dette at han hadde studenter.
For Ole Solberg [Gjessings forgjenger] hadde vel knapt studenter?
Jo, han hadde noen få, blant annet Johs. [Johannes] Falkenberg. Da jeg kom inn på museet, var Johs. på feltarbeid [i Australia]. Du kan tro at det var stort det der med feltarbeidet for en som meg som kom der med åpne øyne. Og åpen munn.
Ja … du visste kanskje ikke at du allerede hadde gjort en del feltarbeid selv?
Nei.
Men å bli student kan ikke ha vært enkelt, ut fra det du har sagt. Dere fikk jo barn tidlig, og etter hvert flere barn. Frøydis er vel omtrent på min alder, kanskje til og med litt yngre?
Hun er født i 1962. Så det er fjorten år som skiller dem.
Så det må ha kostet litt å skulle tilbringe flere år ved Universitetet?
Ja, det er klart, men det er jo spørsmål om hvordan det kostet. Men det er klart at vi måtte jobbe, både hun og jeg. Vi ville unngå å ta opp lån.
Hun tok en utdannelse, Ruth også?
Hun ble etter hvert designer i motebransjen og sånne greier. Men først var hun billettør på Schøyenbussene, deretter fikk hun et lærervikariat ute på Hovseter, og jeg jobbet nå på brygga og slikt innimellom, før jeg ble korrekturleser i Nationen i 1953.
Nettopp. Men tilbake til museet i 1950. Disse studentene til Gjessing var altså Axel [Sommerfelt], Henning [Siverts], Jan-Petter [Blom] …
Ja, det var de. Arne Martin [Klausen] kom senere. Men der var et par damer også; Axels første kone Kirsten Alnæs, senere Sommerfelt, og en som ble gift med han som ble en fremstående statsviter i Bergen, Knut Dahl Jacobsen, Liv Petersen Jacobsen. Det var intellektuelle bakgrunner på alle. Faren til Liv var museumsdirektør, faren til Kirsten var distriktslege. Jeg vil også nevne Siri Lavik [Dikkanen], som senere tok eksamen i Bergen, datteren til en kjent bergensintellektuell.
… og Jan-Petter kom fra borgerskapet på Rjukan …
Ja, og ikke bare fra borgerskapet, men fra det høye borgerskap.
Han vokste opp på solsiden i Rjukan, bokstavelig talt. Men det var altså du som stakk deg ut med din bakgrunn, før Arne Martin og Helge Kleivan kom.
Jeg må si det. Alle de andre hadde kunnskaper og tanker og ideer av kulturell og generell art som var fremmede for mitt univers.
Det gjaldt vel ikke minst med tanke på Axel, med en far som var en verdensberømt språkforsker.
Ja, og det samme var jo tilfellet med Fredrik [Barth], da han dukket opp.
Nettopp. Men nå begynte du altså å vanke på museet, i første omgang for å skrive en bok om Polmak – eller hadde du nå bestemt deg for å studere etnografi?
(Pause) Ja, det var dét da. Jeg vet ikke hva jeg kan si til det.
Nei.
Jeg vet ikke. De snakket jo om at en magistergrad tok sju år, åtte år! Vi var stud. mag. art. Det var det som ble vår tittel. Det hørtes litt skremmende ut.
Hva hadde dere av undervisning?
Det som var av undervisning, var de ukentlige forelesningene til Gjessing i etnografidelen av hans professorat i geografi med etnografi.
Hva slags temaer foreleste han over?
Det var stort sett referater fra etnografibøker, som han hadde kompilert til forelesninger.
Det høres avsindig kjedelig ut.
Det var så kjedelig at etter et års tid eller kanskje to, så fant vi ut at vi måtte gå der på skift. Hvis ingen kom, ville det være boikott, og det syntes vi ble for sterkt. En eller to måtte gå der. Så sånn var det. Men så var det jo et poeng å bli fortrolig med den etnografiske litteraturen også.
Det dere leste, var det stort sett nyere britisk sosialantropologi? Evans-Pritchard og Fortes?
Vi leste alt mulig, men mest britisk, og mye monografier. Vi ble dessuten tidlig informert om at hvis man skulle bli magister i etnografi, måtte man også ha en verdensdel eller et område som man hadde spesialkunnskap om. Og jeg valgte da Arktis. Jeg skjønte da at hvis jeg skulle få til dette, var det ikke nok å kunne noe om samer. Så da var jeg endelig kommet til at jeg skulle satse for fullt. Men jeg hadde aldri begynt på dette [studiet] hvis ikke Ruth hadde backet meg.
Dermed var du i gang, da. Men så kom Fredrik, og Arne Martin, til museet …
Ja, det var vel kanskje i ‘52 at Fredrik kom. Men hvis dere skal ha alle detaljene her, må dere snakke med Axel eller Arne Martin. Axel begynte jo på museet som assistent og bibliotekar like etter krigen. Så han var jo helt inne i både museet og faget da jeg kom.
Axel var vel duksen der nede, om det går an å si det slik?
Ja, og han var også veldig flink til å ikke misbruke kunnskapene sine sosialt. Han var veldig hjelpsom – og var lenge min helt, det var for eksempel han som lærte meg om sosial struktur. Jeg hadde aldri hatt noen idé om hva dette her var. Da jeg begynte på fagbøkene, kom det jo en masse ord og vendinger ramlende, og sånne elendige slektskapsskjemaer og slikt, og jeg lurte på om det i det hele tatt var noe i dette.
Du var fremdeles skeptisk til universitetet? Hadde du en følelse av at det var virkelighetsfjernt og irrelevant? Selvopptatt?
Selvopptatt, ja. Og det hadde jeg kanskje fortsatt med hvis det ikke hadde vært for at jeg hadde følelsen av at kompisene mine der nede gikk inn som kamerater og liksom adopterte meg. I den sjargongen som utviklet seg «på loftet», snakket de til og med om «du som allerede har gjort feltarbeid». Jeg tok jo det som en vits – men om ikke lenge skjønte jeg at det faktisk var noe i det.
Det er jo forsåvidt riktig det; du hadde iallfall ganske store kunnskaper som du ennå ikke visste hva du skulle bruke til?
Ja. Men det var et langt lerret å bleke. Jeg måtte dessuten ha to støttefag, så jeg valgte å lese sosiologi og folkelivsforskning. Alt skulle lede frem til én eksamen. Man var oppe i alt samtidig. Man måtte være forberedt på den eksamenen, det store spranget ut i verden som mag. art.
Ja. Men for å gå litt tilbake igjen. Du reiste også tilbake til Finnmark for å gjøre feltarbeid, før du produserte den avhandlingen [Erverv og kulturkontakt i Polmak] som vakte ganske stor oppsikt.
Ja, og jeg hadde jo fått noen nye ideer om etnografi, og tenkte nå at det jeg hadde opplevd kunne være relatert til samtidsproblemer, som kunne være like interessante som historie. Men Gjessing ville at jeg skulle skrive en avhandling basert på samlingene museet hadde fra chukchiene i Sibir. Det fantes også en kjempebra etnografi om chukchiene [Waldemar Bogoraz: The Chukchee, 1909], som veldig få antropologer av min generasjon hadde lest. Og Gjessing stilte til og med opp med penger for å reise til Sverige og Danmark og se på samlinger der. Men jeg hadde nå kommet til at jeg hadde ikke noe særlig interesse for samlinger. Så til slutt tok jeg mot til meg, og sa fra at jeg slår fra meg dette med chukchiene, og vil heller samle mitt eget materiale enn å lage kompilasjoner av det andre har gjort. Gjessing syntes det var helt ålreit han. Han var jo så glad for å ha studenter. Så han skaffet meg et par-tre tusen kroner så jeg kunne reise opp dit en sommer. Ruth ble med, og barnet var hos farmor og farfar på Sunnmøre. Så jeg gjorde en del intervjuer med folk jeg kjente fra før, og nye folk, og supplerte med harddata. Det var ikke så lang tid jeg hadde på meg, men det gikk greit. Jeg var redd for at det var for tynt, men jeg husker det, at jeg viste det ferdige manuskriptet til Fredrik og spurte ham om dette var antropologi eller om det var noe annet.
Hva sa Fredrik?
Neida, det er ålreit antropologi, sa han. Bare gå opp du, sa han. Så det var en veldig oppmuntring. Han var i det hele en fantastisk lærer og inspirator.
Så da tok du magistergraden på dette arbeidet, og det var i nittenfemti … åtte?
Ja. Og jeg var da kanskje den som hadde studert kortest tid, bare åtte år!
For Axel tok magistergraden litt tidligere, men han begynte før?
Ja, det var i 1956, men han hadde jo vært på museet i ti år da. Og Henning, som leverte året etter meg, han satt jo der allerede, med pipa, da jeg kom i 1950.
Nettopp.
Det var en veldig kjekk gjeng, og vi opplevde mye både faglig og sosialt sammen.
Det var dette som var ditt miljø, for alt var jo betydelig mindre internasjonalt den gangen. Nå har jo alle transnasjonale nettverk og reiser på konferanser, mailer med kolleger, inviterer folk hit ustanselig og så videre. Her er det jo skjedd en enorm forandring bare siden jeg kom inn i antropologien. Den gangen var det av nødvendighetsgrunner mer lokalt og nasjonalt.
Ja. Det eneste internasjonale innslaget den gangen var de som kom som gjesteprofessorer og gjesteforelesere. Og de satte jo spor etter seg.
Nettopp. Jeg vet jo at Boas var i Oslo allerede lenge før krigen, men hvem var det som kom på femtitallet?
Ja. Ralph Linton, for eksempel, var der før jeg kom til museet. Men så var det Schapera, Evans-Pritchard, Fortes, Firth … og så var det en amerikaner som het [George I.] Quimby …
Hva med Gluckman og Leach?
Joda, Gluckman kom to ganger, han var glad i Norge og likte det spirende norske miljøet. Også Firth. Han kom også to ganger. Pluss at han kom til 25-årsjubileet.
Jeg husker jo det. I 1989. Da han var nesten nitti og snakket om «the future of social anthropology».
Da jeg kom ut i verden for første gang, da jeg ble invitert til Wenner-Gren-symposiet om lokalpolitikk i Østerrike tidlig på sekstitallet, så var jo Gluckman der. Og han var jo faktisk glad når han så at det var en norsk der også, og at vi hadde møttes før. Så han tok med seg «this boy from Norway» rundt omkring, blant annet på en tur med sine egne studenter – John Barnes var der, Turner, Epstein og andre …
Clyde Mitchell?
Nei, han var ikke der, men der var flere andre av Gluckmans tidligere elever. «And we take this boy from Norway with us», sa han. Jeg ble jo kjent med dem da, bortsett fra John Barnes, som jeg kjente fra før. Han ble min kompis, som jeg har korrespondert med helt til nå, men nå er det slutt.
Han er fremdeles i live?
Jeg tror det.
Men han må være temmelig gammel.
Han er vel 89 og svak til helsen.
Vel, da har han et stykke igjen til Lévi-Strauss, som fyller 100 senere i år [2008]. Jeg snakket nylig med en svensk idéhistoriker, som hadde vært og intervjuet Lévi-Strauss da han var 96, om Paris på tredvetallet og surrealismen og slikt.
Sier du det? (…) For mange år siden, da kona mi døde, var jeg litt utafor, så jeg reiste en tur jorda rundt. Da var jeg innom John.
I Australia?
Ja, da var han i Canberra. Nå bor han i Cambridge. Vi var sammen en åtte-ti dager og hadde noen herlige og interessante samtaler både om faget og om livet. Han har jo mye å fortelle, ikke minst fra Sunnhordland, han var jo så god til å lære seg dialekten, vet du; etter et halvt år snakket han perfekt Stord-dialekt. John hadde under andre verdenskrig vært mannskap på en av disse eskortebåtene som kjørte konvoi på Murmansk, så før han kom til Sunnhordland hadde han bare sett Norge fra havet, altså Nordkapp.
På dette Wenner-Gren-symposiet ble jeg også kjent med Fred Bailey og Abner Cohen, som jeg også hadde gleden av å ha som gjesteforelesere det året jeg var i Stockholm.
Nettopp. Så – etter magistergraden gjorde du mer feltarbeid i Finnmark, som førte til artiklene i Aspects of the Lappish Minority Situation.
Ja. Etter magistergraden søkte jeg Forskningsrådet om forskningsstipend, som jeg fikk, og da hadde jeg tenkt å samle materiale til en doktorgrad. Så jeg begynte med feltarbeid i Karasjok, og senere andre steder. Jeg hadde nå en sterkere faglig basis, og så at det var to hovedaspekter ved samenes situasjon som jeg nå ville prøve å fange opp i en avhandling. Både den ekspanderende selvforståelsen i den samiske befolkningen, som begynte å utfolde seg på denne tiden, og samtidig de assimilatoriske tendensene, som fremdeles var aktive. Det som interesserte meg, var å prøve å skrive en avhandling som viste hvordan disse to kontradiktoriske tendensene henger sammen.
Det gjorde du jo, men ikke i en doktoravhandling.
Nei. Det skjedde ting mens jeg var på feltarbeid. Det var opprettet en lektorstilling på museet og et grunnfag som Fredrik etablerte. Da Fredrik dro til Bergen [i 1960], ville han jo ha med seg folk, og han fikk med seg Jan-Petter, Henning og Otto Blehr, og han «stjal» også med seg noen få studenter. De dro over Filefjell og etablerte det vi i Oslo kalte «en filial».
Akkurat da var jeg på feltarbeid. Da fikk jeg plutselig en dag brev i posten fra Arne Martin som sa at lektoratet etter Jan Petter blir utlyst, og du må søke med en gang – fort, fort! Alt dette som skulle bli så stort, å utvikle etnografien til et skikkelig universitetsfag i Oslo med etablerte studieretninger, stod på spill – i første omgang var det jo bare grunnfag. Alt skjedde så fort på sekstitallet, så da grunnfag ble etablert, var ikke mellomfag «oppfunnet» ennå. Så da måtte jeg bare avrunde dette feltarbeidet, for man kan ikke både ta en doktorgrad og utvikle et fag og ha ansvaret for et grunnfag. Her var det dessuten snakk om en fast stilling, og det kunne jeg ikke si nei til.
Nei. Det kunne du ikke. Axel var jo i Afrika på denne tiden. Så de som da var i Oslo, var deg, Arne Martin, og …
Ja, så kom Helge [Kleivan], som tok eksamen i Oslo i ‘59, og var stipendiat i Bergen en stund, men da det ble opprettet et nytt lektorat i Oslo, så fikk han det, så vi ble da to som jobbet sammen. Han var en fantastisk kamerat.
Dere hadde også mange felles interesser faglig sett.
Ja. Og jeg husker at vi på loftet der for første gang snakket om antropologers ansvar og posisjon i verden, i forhold til folkene vi studerer, spesielt urfolk, som vi begge var opptatt av. Begrepet advocacy var ennå ikke etablert.
Så ble IWGIA grunnlagt noen år senere, men da hadde Kleivan flyttet til København.
Slik forsvant han, på midten av sekstitallet, før Axel kom tilbake fra Afrika. Kona hans, Inger, som var spesialist i inuittiske språk, fikk en jobb der – og han et lektorat ved Universitetet i København. Men så kom Ingrid [Rudie], som hadde vært student sammen med oss på slutten av 50-tallet, det samme hadde Alv [Alver] og Per Pharo. Den første oppgaven jeg fikk med hovedfagsstudenter, var de tre, som skulle gjennom magistergradseksamen.
Men ennå var dere ikke på Brakka?
Nei, vi var først på loftet på museet noen år, hvor vi fikk et rom i fjerde etasje på sydfløyen. Og fra den posisjonen fikk Helge og jeg Gjessing til å spandere på oss hele grunnfagspensum pluss en del andre bøker. Vi hadde nemlig ikke noe annum. Instituttet var jo fremdeles ikke formelt etablert. Så både de første grunnfagskullene og de tre hovedfagsstudentene jeg nevnte, var faktisk Etnografisk Museums barn. Instituttet ble formelt opprettet først i 1964, og det gikk ennå mange år før vi fikk flytte inn i Eilert Sundts Hus, der det fort ble en meget trangbodd tilværelse.
Jo takk, det husker jeg godt. Men først hadde dere 24 år på Brakke B.
Ja. Og så kom mellomfag, og hovedfag. Arne Martin og jeg var fagpolitisk veldig aktive i begynnelsen av 60-årene. Vi la toårs- og femårsplaner for faget. På Universitetet var det jo slik på den tiden at hvis du var tidlig ute med planer, begynte det fort å ramle inn penger. Instituttet med navnet etnografisk ble først formelt opprettet i 1964, og utrolig nok ble betegnelsen sosialantropologisk først kanonisert i 1977. Jeg hadde da mast om det i årevis.
Nettopp. Det vi tenker på som Oslo-antropologien begynte altså å ta form som noe gjenkjennelig allerede mot slutten av 60-årene. Hvordan ble forholdet mellom dere og Bergen da, utover på sekstitallet?
Bergensmiljøet opparbeidet seg snart en meget sterk selvfølelse. Vi fikk faktisk et inntrykk av at Fredrik kanskje hadde tenkt å få lagt ned Oslo. Flere tenkte at det var en slik hensikt som lå bak da han ved en anledning spurte Harald Eidheim om han kunne tenke seg å flytte til Bergen, for han trengte meg der. Da svarte jeg at det kunne jeg ikke tenke meg, og at jeg trodde det var best for norsk antropologi om han og jeg var på to forskjellige steder.
(Pause) Jeg mener vi har erfart at det å bygge et nasjonalt miljø, har noe å gjøre med miljøets evne til å frigjøre enkeltpersoner faglig. Hvis du legger lista for høyt og dertil jevnt sår tvil om visse personers standard, så er ikke det noe kjekt. Og det var jo sånn, sett fra mitt ståsted, at Arne Martin faglig sett ikke ble anerkjent, heller ikke Axel, til forskjell fra meg og senere Ingrid. Jeg likte ikke den situasjonen.
Men Ingrid ble involvert i det fiskeriprosjektet til Fredrik [The Role of the Entrepreneur in Northern Norway], og senere gjorde hun et veldig interessant feltarbeid i Varanger. Heldigvis ble hun ikke fanget av Bergensmiljøet. Kanskje hun ikke orket ikke den mannfolkgjengen [i Bergen] i lengden.
Det var nok en tendens til nedvurdering av Oslomiljøet, totalt sett. Men det som har fungert veldig bra, sett fra min posisjon, har vært utveksling av sensorer til eksamen. Når vi bad dem om å komme hit, kom hvem som helst. Men bergenserne ville stort sett ha Harald Eidheim. Jeg syntes det var litt leit, men jeg ville ikke si nei heller. Og jeg lærte mye av det, det er sikkert
Dette varte til ut på syttitallet?
Ja, det varte lenge. Kanskje det er spor av det ennå.
Men så, etter noen år med å bygge opp instituttet i Oslo, dro du på et nytt feltarbeid til Dominica. Det var ikke med tanke på å ta den doktorgraden du gikk glipp av noen år før?
Nei. Vigdis Stordahl har skrevet noe om denne midlertidige «kursendringen» som er relevant her. Hun skriver [Norsk antropologisk tidsskrift 4-06, s. 234–235] om hvordan det var i det samiske aktivistmiljøet på denne tiden [slutten av 1960-tallet], og at det ikke var så interessant å få Harald Eidheim på besøk lenger, og hvordan Harald søkte seg mot andre himmelstrøk.
Så her var det en sammenheng mellom politiseringen av det samiske og at du reiste til Karibien. Følte du deg ukomfortabel med dette, eller var det bare at du ikke hadde noen plass i samisk etnopolitikk lenger?
Jeg hadde nok ikke noen plass før senere igjen.
Og det aksepterte du?
Ja, og jeg mente det var en naturlig ting. For meg var det fullstendig ok, det var bare det at folk la merke til det, at jeg sluttet å gå på [den samepolitiske foreningen] Sami Sear’vi, og jeg kunne ikke snakke med de unge på samme måte som med gamlingene. De unge ville ha foreningen for seg selv – og jeg mente de var i sin fulle rett til det.
Så du dro til Dominica og gjorde noe helt annet [Grand Bay]. Der havnet du i et samfunn med en annen type kolonihistorie enn Finnmark, med andre teoretiske innfallsvinkler i forskningen …
Ja, jeg hadde også behov for å spre meg mer, jeg ville ikke bare være sameforsker.
Jeg tenker ofte at det er synd at den boken ikke ble mer ordentlig publisert og bedre distribuert, for den er jo et genuint bidrag til noen av de sentrale debattene i karibisk antropologi – moralsk dualisme, kjønn, flytende sosial struktur og ikke minst opplevelsen av å bo i en bakevje hvor det aldri skjer noe. Jeg var jo i Grand Bay, jeg fortalte deg det, ikke sant?
Joda, og jeg var der for noen år siden jeg også. Ja, og det var flere som husket han som spurte etter meg.
De har god hukommelse. Det skjer jo ikke så mye der nå heller. Bortsett fra at det er blitt veldig mye dop og småkriminalitet der, som skaper utrygghet.
Ja, og nå er det en slags bande som har tatt kontroll med det lokale offentlige liv. De kaller seg rastafari, men de har gjort det farlig å gå på bestemte steder til bestemte tider. Så folk sa: «Mister Harald, we can’t go to the beach. These people have occupied the beach now. You shouldn’t go there.» Så folk er inne om kvelden. Veldig triste greier. I dansehuset var det dans to ganger i uka. Der er det nå en pinsemenighet.
Det offentlige liv er blitt fattigere.
Mye fattigere.
Og så gjorde du noe feltarbeid i Kenya noen år senere?
Ja, det var min gamle elev Gunnar Håland som ville at jeg skulle komme og gjøre en jobb for ILCA, International Livestock Centre for Africa. Opprinnelig skulle jeg jobbe med en plan om overgang til ranching hos samburuene, som er nært beslektet med masaiene og snakker et maa-språk, men det ble dessverre ikke noe. I stedet ble det et lignende prosjekt i Kajiado sør for Nairobi. Jeg skulle jobbe sammen med to andre karer, en fransk økolog og en britisk forsker som drev med krøtter, og vi skulle sammen ta for oss dette prosjektet.
Jeg var den første som kom ut i felten, og jeg begynte å få noen ideer om hva dette kunne gå ut på, snakket litt med folk i området. Jeg fikk en sosial posisjon som medlem av en av aldersgruppene, Nyangusi, og de forflyttet meg rundt slik at jeg kunne lære litt om krøtterhold og sosial organisering, og det var i grunnen veldig greit. Så kom de andre forskerne, og vi begynte å finne ut hvordan vi kunne kommunisere mellom tre fag. Faglig sett gikk det nokså problemfritt, og vi kartla gradvis området, flyttingene, hva vann og gress betydde for sosial organisasjon og dyrehelse, og hvordan folk flyttet dyrene etter som omstendighetene endret seg. Det var to hovedflyttinger i året. Vi begynte å få en systemisk forståelse av nomadismen.
Sånn holdt vi på i halvannen måned, men så fikk økologen beskjed om at de trengte ham til et vannprosjekt i Nigeria. Jeg protesterte vilt, og dro inn til kontoret i Nairobi og forklarte problemet for forskningslederen der … men det hjalp ikke. Kanskje kunne han komme tilbake etter en måned.
Men det gjorde han ikke?
Neida. Jeg reiste ned igjen og var sammen med engelskmannen som forsket på krøtterhelse i noen måneder. Men så ble han også flyttet, og så satt jeg der alene. Da kunne jeg ikke fullføre prosjektet slik vi hadde tenkt, men vi kom iallfall sammen så vi fikk skrevet en rapport.
Prosjektet var et forsøk på å få til en effektivisering av kvegdriften blant masaiene, ikke sant? overgang til ranching?
Ja, det var det.
Du foreleste jo om dette prosjektet på åttitallet.
Ja. Ranchingideen var i store trekk en fiasko og en helt umulig idé i utgangspunktet. Den var ikke basert på tilstrekkelig innsikt i effektiviteten i det tradisjonelle systemet. Så da de spurte om jeg ville være der et år til, sa jeg nei takk. Jeg ble fjorten dager til, så vi fikk laget en rapport.
Siden prosjektet i Kenya var oppdragsforskning, er det naturlig å vende tilbake til advocacy, som vi såvidt var inne på da vi snakket om samarbeidet med Helge Kleivan. At det du gjorde kunne ha en sosial og politisk betydning, var viktig for deg som en moralsk motivasjon for å jobbe med det samiske i utgangspunktet, og likevel har du alltid hatt blandede følelser for å kombinere antropologi og politikk?
For meg begynte det i grunnen allerede med den lefsa som de kaller hovedoppgaven min. Ja, det har vært mange diskusjoner om det begrepet. Særlig fordi det var en god del folk som hev seg på ordet uten å ha den nødvendige kunnskapsbasis. For at slike prosjekter skal lykkes, må de være basert på topp forskning og engasjement samtidig. Man må gjøre det på en slik måte at den kritiske omverdenen ikke har mulighet til å si at «dette er bare engasjement, det er ikke forskning».
Det er vanskelig, dette, i praksis. Hva vil du si om innvandringsforskningen, som svært ofte er tydelig moralsk engasjert? Her har vi jo å gjøre med en del av virkeligheten som for de fleste av oss befinner seg enda nærere enn det samiske?
Nei, du vet, det hekter seg på så mange fusentaster, som uttaler seg om alt dette her, men som absolutt ikke har basis i noen forståelse, enn si empirisk forskning.
Og dermed snakker man forbi hverandre, ettersom andre tror de forstår hva du sier, uten å gjøre det. Det er jo så mange samfunnsvitenskapelige ord, som integrasjon, som er gått inn i dagligtalen nå, og dermed tror man at man er enig om hva ordet betyr, mens man i virkeligheten snakker om helt forskjellige ting. Min erfaring har vært at mange av disse debattene ender i bare tull, uten at man kommer en millimeter videre.
Jeg har nevnt det for deg et par ganger tidligere, at du ikke må gå inn i debatter som allerede er låste. Jeg tør vel si dette til en tidligere elev.
Joda, og du har rett. Jeg vil gjerne få høre litt om ditt syn på situasjonen i akademia og norsk sosialantropologi akkurat nå. Gode intellektuelle miljøer baserer seg jo på det vi antropologer kaller en gaveøkonomi, der utvekslingen skjer kontinuerlig og uten noe detaljert regnskap …
Jeg er enig i at det er livsnødvendig. Alle gode miljøer har det med seg.
Men da bør de ikke være for store?
Som regel har det problemet blitt løst ved knoppskyting. De som går bra sammen forsøker å lage seg arenaer, og hvis man klarer dette uten å gjøre de andre til fiender, kan det være flott.
Det er kanskje noe slikt vi må prøve å få til, innenfor eller utenfor eksisterende institusjoner, men jeg vet ikke i hvilken grad det skjer nå. Miljøene er store, og det er selvfølgelig mer byråkrati og kompleksitet nå enn før.
Jeg var motstander av at museet og instituttet skulle slås sammen [noe som skjedde i 1990]. Jeg har til og med skrevet en side eller to om at dette var uhensiktsmessig både faglig og organisatorisk, og at det ville sette folk opp mot hverandre, fordi noen er innovative og vil være med på sånt, mens andre får en ufrivillig posisjon som bremser.
Norsk antropologi er i en god situasjon, kvantitativt sett. Det er stor skala over faget nå. Foreningens årsmøter er blitt enorme med omfattende program og parallellsesjoner; folk reiser rundt om i verden og skaffer seg internasjonale nettverk, men hvordan er det med kvaliteten på innholdet i det vi gjør?
Det jeg vet i øyeblikket, er i all hovedsak det som står i blekka vår [Norsk antropologisk tidsskrift], så det blir noe begrenset. Sett fra min gammeldagse synsvinkel er det mange rare, merkelige avgrensninger og tematiseringer i det som blir skrevet der. Og jeg kan ikke skjønne hva det er slags hovedtanker eller faglige grunntanker som aktiviseres når de sitter og skal skrive en artikkel. Det skjer ofte under lesningen at jeg tenker at det åpner seg noen kolossale rom som de [artikkelforfatterne] bare hopper over. Det kan ha noe å gjøre med at … at feltarbeidet nå er redusert, og prosjektene er tilpasset det faktum. Dermed oppstår det sånne svære hull som forblir ureflektert når folk presenterer det de gjør.
Fordi de mangler observasjonsdata?
Ja. De sosialiseres kanskje ikke inn i faglige tankeganger som absolutt ville være relevante, sett fra mitt ståsted.
Det kan like gjerne skyldes at de ikke har lest nok?
Det er egentlig to sider av samme sak. Jeg hører at mange av de som underviser, først og fremst foreleser over sin egen forskning. Det minner meg om Tromsø i første fase og de som da stod bak kateteret og nærmest ekstemporerte over sine egne bøker. Det hendte til og med at de hadde boka med.
Er sosialantropologi som disiplin en relevant intellektuell avgrensning fremover?
Ja … altså, sosialantropologi må springe ut av feltarbeid. Hvis det ikke gjør det, og her kan jeg legge til kunnskaper om hvordan man skal oppføre seg og finne kunnskaper når man er på feltarbeid; hvis det ikke har noe slikt i bunnen, da kan det være hva som helst annet.
Det er jeg enig i; det er ingen andre som produserer denne typen kunnskap. Kvalitativ sosiologi er noe helt annet, metodologisk sett. Man kan gjøre datainnsamlingen på femogtyve formiddager som den vi har hatt nå.
Det virker som om feltarbeidet ikke er godt nok forberedt lenger. Man må bruke tid på diskutere hva man kan forvente å komme over, hvordan man skal gjøre datainnsamling og hvordan man skal snakke med folk. Det tar tid, det. Tid.
Ja, og tid er ikke noe man har mye av på mastergraden, iallfall ikke i tiden før feltarbeid.
Mitt inntrykk er at disse innskrenkningene kan ødelegge det jeg forstår med sosialantropologi, iallfall hvis man skal dømme etter det som står i tidsskriftet.
Det skumle med slike reformer som den vi har hatt, er at det tar en del år før vi virkelig ser effekten av dem. Noen fag lider – vi er et av dem, og et annet er historie; et tredje er filosofi, hvor studenter ikke lenger har tid til å lære seg tysk ordentlig.
Ja. Knoppskyting kan være et alternativ her, som både studenter og lærere kan ha glede av, og som gir strukturelle muligheter til å komme tilbake til en mer intens forberedelse til feltarbeid.
Ja. Hva sier du, Harald, kanskje dette er et bra sted å avslutte?
Ja, men det er noe jeg vil du skal ta med.
Vi som har avsluttet våre aktive liv på universitetet og instituttet, sitter ikke bare og surmuler. Noen av oss har tatt konsekvensen av at vi er gått inn i en ny fase i våre liv, men fremdeles er antropologer. Noen av oss fra urtiden har dannet en liten forening, som vi kaller Pentaden. Pentaden treffes to ganger i året, snakker fag, andre ting, koser oss. Vi var fem, derav navnet – Henning, Jan-Petter, Axel, Arne Martin og meg. Nå er vi fire [etter Henning Siverts’ død i 2001].
Dette sier i grunnen alt om miljøet på loftet tidlig på femtitallet.
